PROPOSTA TECNICA PER I VERBIS
La recente esperienza della "Parata di verbis", che va trasformandosi in "Maratona", con scambio di idee con svariati solutori, ha fatto sorgere in me la consapevolezza di una difficoltà che si ripete in parecchie occasioni per il solutore, probabilmente per le intrinseche caratteristiche del verbis rispetto al rebus, e cioè: SPESSO IL SOLUTORE SI LAMENTA DI AVER PERSO TROPPO TEMPO PER TROVARE SINONIMI CHE POI LA FRASE RISOLUTIVA HA RIVELATO NON ESSERE PREVISTI, IN QUANTO L'OGGETTO ANDAVA RAPPRESENTATO DAL SOLO GRAFEMA.
Recentemente ho parlato di questa difficoltà con PaSuSu al quale esponevo una mia proposta: SEGNARE IL GRAFEMA CON UN ASTERISCO QUANDO ESSO SOSTITUISCE L'OGGETTO; LASCIARLO COM'E' QUANDO INTEGRA L'OGGETTO, CHE DEVE ESSERE ESPRESSO CON UN SINONIMO.Deve esserci stata una qualche ambiguità nella proposta perchè PaSuSu non mi ha risposto. Ne ho riparlato oggi con paulus, che mi ha suggerito di esporre a tutti questa semplice regola.
Non credo sia necessario fare un esempio, data la semplicità della cosa.
Facevo presente a paulus l'altra faccia del problema: si potrebbe rendere troppo semplice il procedimento di soluzione: insomma, se fa parte della difficoltà enigmistica intuire quando va e quando non va espresso l'oggetto, allora è stucchevole lamentarsi di essersi scervellati su una cosa che era più semplice; se invece si ritiene che la decisione di esprimere o meno l'oggetto non sia intrinsecamente legata al lavoro del solutore, ma, come ad es. faceva notare Orpheus, attenga a una conoscenza psicologica del determinato solutore, allora questa regola potrebbe essere adottata.
Mi piacerebbe aprire una discussione. Le eminenze potrebbero dedicare un po' del proprio tempo,...così scarso, a illuminarci al riguardo.
Grazie!
Parlo a titolo personale. Non credo che sia una buona idea. I rebus (o verbis) non devono essere facilitati con artifici vari. Piuttosto, gli autori, anche e soprattutto in quelli descritti, devono fare attenzione a non fuorviare il solutore con l'inserimento di particolari "particolari" che poi non trovano giustificazione nella soluzione.
Riservandomi di approfondire meglio il problema, d'istinto mi sento di concordare con Daren.
Inoltre, credo che utilizzando bene le parole si possa far capire al solutore se deve nominare l'oggetto o utilizzare soltanto i grafemi.
Perché non riporti uno degli esempi contestati? Vediamo se la mia 'ipotesi' è subito verificabile oppure no...
concordo con quanto detto da daren..ho detto la stessa identica cosa in pvt a palinurus..
Ciao a tutti!
Mi scuso con Palinurus per non aver risposto prima, in effetti ho abbozzato una risposta dopo aver digerito un paio di esempi che mi avevi mandato e mi sembra giusto presentarla qui anziche' usando i PVT sebbene Daren abbia gia' detto quello che volevo scrivere :)
In sostanza anch'io ritengo che la proposta semplificherebbe troppo la soluzione di rebus descritti e questo non e' bene...
La lamentela dei tuoi solutori si applica anche ai rebus disegnati e sta proprio al solutore decidere se quando l'oste N tappa la damigiana A (6) o quando la signora S filtra un po' di darjeeling RET (10) si deve usare solo il grafema o se invece si deve usare anche l'oggetto su cui si trova.
questi sono i miei due centesimi :D
Ciao,
PaSuSu
Concordo con daren e con chi si è espresso dopo di lui.
Una delle difficoltà dei rebus (che siano disegnati o descritti) è proprio quella di non sapere, quando lo si affronta, se il soggetto su cui è posto il grafema debba essere descritto o entri semplicemente nell'azione.
Per quanto un rebus descritto abbia una difficoltà maggiore - secondo me - di uno disegnato, perchè l'immediatezza del disegno aiuta in un certo modo il solutore, non mi sembra una buona idea semplificare così tanto le cose.
Immaginiamo la stessa cosa su un rebus disegnato.... toglierebbe gran parte del gusto.
Sono anch'io d'accordo con Daren. Il capire come e cosa è parte del gioco...
ESEMPIO
("7", 2, 9)
Dei bimbi sono ansiosi di ricevere, da oltreoceano, mediante programmi di immagine (T) collegati a Internet, il volto della sorella del padre(RI).
Desser T di lì qui RI zia
A questo punto un solutore si è lamentato di aver pensato a lungo ai programmi possibili capaci tramite webcam di dare un'immagine.
Ora è chiaro che l'inciso "mediante programmi ecc. ecc." non è pleonastico, nè fuorviante: a questo punto se T fosse stata T*, al contrario di RI, forse il solutore avrebbe evitato di...farmi fischiare le orecchie.
Dei bimbi sono ansiosi di ricevere, da oltreoceano, sui loro PC collegati a Internet (T), il volto della sorella del padre(RI).
Così forse è meno complicato e ambiguo. Forse
Una stesura alternativa:
due bimbi sono ansiosi di riunirsi alla sorella del padre che vive in un'altra citta'. In mancanza di meglio devono ricorrerre programmi di videoconferenza. T sui programmi, RI sulla sorella del padre
desser T di li' qui RI zia
:D
PaS!
Citazione di: "PaSuSu"Una stesura alternativa:
due bimbi sono ansiosi di riunirsi alla sorella del padre che vive in un'altra citta'. In mancanza di meglio devono ricorrerre programmi di videoconferenza. T sui programmi, RI sulla sorella del padre
desser T di li' qui RI zia
:D
PaS!
da rompiglione buono pongo la domanda: ma non dovrebbe dirsi da lì (una notizrriva dall'America; di lì non si passa? oppure sbaglio io?
c'è qualcuno più preparato di me?
io non sono più preparato di te, ma la penso uguale..
da lì, perchè è moto da luogo
Citazione di: "daren"Dei bimbi sono ansiosi di ricevere, da oltreoceano, sui loro PC collegati a Internet (T), il volto della sorella del padre(RI).
Così forse è meno complicato e ambiguo. Forse
Sì, ma se io VOGLIO riferirmi ai programmi non vedo perchè mi debba riferire AI pc, prescindendo dall'improbabilità che questi bimbi abbiano vari pc, magari uno per ognuno. CIOE' la descrizione del verbis deve essere ragionevolmente adeguata a un vero plausibile;
spesso le descrizioni non vogliono fuorviare ma giustificare.Qui forse sono in ballo due modi di intendere le cose: A) la descrizione è funzionale al processo di decifrazione, quasi GLI DIVENTA ANCILLARE, e non ha riguardo per una plausibilità della scena e di tutto il resto, così vengon fuori descrizioni improbabili, al limite del grottesco, come balie alle prese con le mazze di scopa o svezzamenti precoci di soli bimbi belli.
Qui è solo importante un processo enigmistico corretto.
B)il processo di decifrazione IDENTIFICA nella realtà dei possibili nuclei di decifrazione: allora sono l'autore e il solutore che studiano il mistero di una frase nascosta in una situazione di vita VERA, e perciò descritta con tutto quanto le concerne, poesia compresa.
Ho solo cercato di dipanare i termini della questione, senza parteggiare APERTAMENTE per A o per B.
In questa prospettiva, sarebbe triste dover cambiare ciò che si intende esporre (nella fattispecie riferirsi forzatamente ai pc invece che ai programmi [è solo un esempio...]) solo perchè mettere quel piccolo asterisco andrebbe contro una prassi consolidata e cristallizzata.
Citazione di: "paulus"io non sono più preparato di te, ma la penso uguale..
da lì, perchè è moto da luogo
Caro Paulus (ormai saresti maturo per il nick "la cognata", con tutto quanto...- anche di buono- comporta) nello Zingarelli alla voce
DI, accezione n°4, riporta testualmente: Compl: di moto da luogo e fa degli esempi:
partii di casa alle otto; sono già usciti di scuola; vai via di qui La prossima volta un briciolo di riflessione...
Citazione di: "tiberinoc'è qualcuno più preparato di me?
SI:
ZINGARELLI
va bene, ho solo espresso un'opinione che voleva essere di tipo generale ...non mi sembra una forma elegante dire "di lì", anche se prevista in grammatica..forse si usa di più nei casi del tipo: "andare di palo in frasca", in cui c'è anche in.
A parte questo, che ci aspetti a scrivermi sotto il verbis di Pasqua?
:lol: :lol:
Citazione di: "palinurus"Citazione di: "daren"Dei bimbi sono ansiosi di ricevere, da oltreoceano, sui loro PC collegati a Internet (T), il volto della sorella del padre(RI).
Così forse è meno complicato e ambiguo. Forse
Sì, ma se io VOGLIO riferirmi ai programmi non vedo perchè mi debba riferire AI pc, prescindendo dall'improbabilità che questi bimbi abbiano vari pc, magari uno per ognuno.
Allora. vediamo di chiarire. I programmi non c'entrano e quindi riferirsi ai programmi può risultare fuorviante. Quindi quel tuo VOLERE riferirti ai programmi lo devi sempre vedere in funzione dei solutori. Che ci sia poi più di un PC in casa è ormai quasi normale, specie quando ci sono due ragazzi, quindi niente di male l'eventuale riferimento ai PC.
Poi, se posso dare il mio parere, i tuoi solutori hanno trovato difficoltà perchè (io credo) non è molto facile farsi venire in mente DI LI QUI pensando alla foto della zia che deve venire via Internet.
In ogni caso, l'asterisco sarebbe servito solo a dare maggiore chiarezza alla descrizione. Ma questa chiarezza va ricercata cambiando la descrizione piuttosto che le regole basilari.
Naturalmente si tratta di opinioni e, in quanto tali, discutibilissime.
Caaaro Palinurus,
finalmente ho un po di tempo per buttare giù 4 righe su quest'argomento :D
Ti parlo da "mero solutore", quindi a titolo puramente personale.
Citazione di: "daren"Parlo a titolo personale. Non credo che sia una buona idea. I rebus (o verbis) non devono essere facilitati con artifici vari. Piuttosto, gli autori, anche e soprattutto in quelli descritti, devono fare attenzione a non fuorviare il solutore con l'inserimento di particolari "particolari" che poi non trovano giustificazione nella soluzione.
Concordo in pieno, non avrei saputo dirlo meglio.
Dai rebus descritti dovrebbero essere eliminati tutti gli "orpelli", ovvero tutti quei particolari che, seppur giustificabili col fatto di voler rendere più verosimile la scena del rebus, non hanno niente a che fare con la soluzione.
Per esempio
12 verbis (5, 2, 7)
Il tizio CI sta acquistando una barca (L) con alcune lesioni dello scafo poco evidenti...
A mare CI sà L vera = AMARE CI SALVERA' Ad "amare CI" c'ero arrivato (dopo la prima lettura ;D), però, a mio modestissimo parere, nella descrizione non c'erano elementi sufficienti a giustificare un "sa L vera", o almeno è molto lontano dagli schemi soliti dei rebus: io, come penso altri, ero confuso dalle lesioni sullo scafo.... perché specificare, sennò??
Un'altra cosa che ci tengo a sottolineare, riguardo il rebus messo come esempio da Palinurus: siccome non si vede spesso nei rebus il congiuntio esortativo (da alcuni considerato addirittura da evitare), l'autore dovrebbe cercare di rendere proprio palese il suo utilizzo nella soluzione. Nel rebus in questione, il fatto che l'azione non fosse ancora avvenuta in un certo senso ne giustifica la presenza; però in un rebus del genere:
Cino2 (6 2 6 11)
Un abito B, che un sarto E deve riparare, è difettoso: manca il bottone nella parte RO all'altezza del polso. Ma il sarto è negligente...
SOL: a B si dedichi E: s'apre RO manica = abside di chiesa preromanica si capisce quaaaasi immediatamente che c'è un congiuntivo esortativo in ballo.
In sostanza basta adottare piccoli accorgimenti perché autore e solutore parlino la stessa lingua :wink:
Citazione di: "Orpheus"Per esempio
12 verbis (5, 2, 7)
Il tizio CI sta acquistando una barca (L) con alcune lesioni dello scafo poco evidenti...
A mare CI sà L vera = AMARE CI SALVERA'
Non l'avrei mai risolto....
Da cosa deriva il "vera"?
Citazione di: "Orpheus".
Per esempio
12 verbis (5, 2, 7)
Il tizio CI sta acquistando una barca (L) con alcune lesioni dello scafo poco evidenti...
A mare CI sà L vera = AMARE CI SALVERA'
Ad "amare CI" c'ero arrivato (dopo la prima lettura ;D), però, a mio modestissimo parere, nella descrizione non c'erano elementi sufficienti a giustificare un "sa L vera", o almeno è molto lontano dagli schemi soliti dei rebus: io, come penso altri, ero confuso dalle lesioni sullo scafo.... perché specificare, sennò??
Basta affrontare il rebus con l'atteggiamento non miopemente enigmistico, ma di una valutazione generale della situazione: chi acquista una barca credo voglia metterla in acqua; se ci sono lesioni poco evidenti, ci deve essere una VERITA' sulla barca che solo il mare, cui per altro eri arrivato, può dare. Se ricordi una degli ultimi cinobus che cito a memoria, parla di un uomo finito a mare in mezzo agli squali; bene lì la soluzione, SPLENDIDA, veniva dalla frase "riveder BO sarà dura", cioè al solutore era richiesto, come è giusto se andiamo al di là di un livello scolastico del rebus, di valutare in maniera più sintetica la situazione, di andare al di là del proprio naso, che nella fattispecie è un uomo in mare tra gli squali...
Allora, e concludo, specifico le"lesioni poco evidenti" perchè spero che il solutore utilizzi le lesioni non meramente per descriverle, ma per identificare, come E', una situazione di falsità che solo il mare evidenzierà, in modo da arrivare alla frase finale che a me sembra un meraviglioso aforisma, come è straordinariamente poetica la frase finale di cino "rive d'erbosa radura".
Ecco PERCHE'...
Allora. vediamo di chiarire. I programmi non c'entrano e quindi riferirsi ai programmi può risultare fuorviante.
I programmi c'entrano eccome! Il pc da solo non dà nulla, è ferraglia...So che i programmi, che denomino sostitutivamente con T e che non è richiesto di descrivere, sono I PROGRAMMI a dare quel volto talmente agognato da richiedere un congiuntivo imperfetto ottativo.
Non vedo, se io voglio intendere i programmi,perchè qualcuno debba voler pensare al computer che è solo il palcoscenico dell'azione...
Sarò anche un miope enigmista, ma per me questo rebus è incomprensibile.
A mare sà L vera: già A MARE è complicato (perchè non AL LAGO?), poi SA L VERA, in italiano, come si traduce? SAPRA' LA VERITA'? Ma come si va a pensare VERA per VERITA'? E poi, tutto si deve indovinare da quelle piccole crepe nella barca? Mi sembra un po' astruso.
Bada bene, non sono critiche perchè non ho prerogative per farne, ma solo dubbi sulla bontà della costruzione e voglia di capire.
Per inciso la frase di CINOCINA, difficile da indovinare, è però molto logica.
cinocina è un maestro, la via di ogni apprendistato è dura e difficile, ma bisogna IMBOCCARLA...
Quanto alla VOGLIA DI CAPIRE:
Per il "sa L vera": mai sentito parlare di "complemento predicativo dell'oggetto"?
Per il "mare" o "lago", anche un "ingegnere nautico" avrebbe potuto fare una diagnosi, ma "coll'ingegnere nautico" si fa una rapida prova mentale e si vede che non si và da nessuna parte...; così col "lago, col "fiume", coll'"oceano", colla "pozzanghera" , invece il mare sembra dare, preceduto da A, un termine interessante: è il processo di decrittazione...
Citazione di: "palinurus"cinocina è un maestro, la via di ogni apprendistato è dura e difficile, ma bisogna IMBOCCARLA...
Quanto alla VOGLIA DI CAPIRE:
Per il "sa L vera": mai sentito parlare di "complemento predicativo dell'oggetto"?
Per il "mare" o "lago", anche un "ingegnere nautico" avrebbe potuto fare una diagnosi, ma "coll'ingegnere nautico" si fa una rapida prova mentale e si vede che non si và da nessuna parte...; così col "lago, col "fiume", coll'"oceano", colla "pozzanghera" , invece il mare sembra dare, preceduto da A, un termine interessante: è il processo di decrittazione...
In italiano la prima lettura non ha significato,
secondo me. Se io dico "A mare (egli) sa (la barca) vera" cosa puoi capire tu? La frase voleva essere forse "A mare egli saprà la verità sulla barca"?
Non so in quanti hanno risolto il rebus, ma gli faccio tanto di cappello.
A proposito, anche per il SA al posto di SAPRA' hai una spiegazione?
Citazione di: "palinurus"cinocina è un maestro, la via di ogni apprendistato è dura e difficile, ma bisogna IMBOCCARLA...
Quanto alla VOGLIA DI CAPIRE:
Per il "sa L vera": mai sentito parlare di "complemento predicativo dell'oggetto"?
Per il "mare" o "lago", anche un "ingegnere nautico" avrebbe potuto fare una diagnosi, ma "coll'ingegnere nautico" si fa una rapida prova mentale e si vede che non si và da nessuna parte...; così col "lago, col "fiume", coll'"oceano", colla "pozzanghera" , invece il mare sembra dare, preceduto da A, un termine interessante: è il processo di decrittazione...
Ciao Palinurus,
Credo che questo rebus descritto sia uno di quei casi che potrebbe giustificare l'introduzione della notazione asteriscata per il grafema. Anch'io ero arrivato ad "a mare CI" ma poi l'avevo scartato perche' non riuscivo a chiuderlo ed ho iniziato a cercare una parola che potesse indicare le lesioni lievi tipo scalfita tarlata forata, ha fori, graffiata, ha difetti... insomma, come vedi sono stato portato completamente fuori strada. E' male? no! perche' mi succede spessissimo ed e' parte del divertimento di risolvere un gioco enigmistico.
Ho scritto a cinocina che dovrebbe collezionare i tentativi di soluzione dei suoi "fan": ne ricaverebbe materiale per altri 10 cinobus :) (percio' spero che NON lo faccia!! :lol: :lol: )
L'unica pecca che ho trovato e' che (mea culpa) ho stentato a capire questo rebus anche quando ho visto la soluzione, cosa che non mi succede molto spesso. Forse era un po' troppo cervellotico, o piu' probabilmente io non lo sono abbastanza! :D
La frase risultante e' molto bella, pero' anche in questo caso credo che si potesse fare di meglio nella descrizione magari cambiando la scena e giocando su imitazione/vera.
Dici che Cinocina e' un maestro e concordo pienamente, ma (mio modesto parere) il suo punto di forza, a parte le prime letture fantasiosissime, e' proprio di riuscire a creare delle descrizioni impeccabili. In fondo la descrizione sta al verbis come il disegno sta al rebus, e cosi' come un brutto disegno puo' rovinare una buona chiave....
Ok, vado! :)
Buona Giornata!!
PaSuSu
In italiano la prima lettura non ha significato, secondo me. Se io dico "A mare (egli) sa (la barca) vera" cosa puoi capire tu? La frase voleva essere forse "A mare egli saprà la verità sulla barca"?
No, Daren, ancora una volta TENDI A SOVRAPPORRE IL TUO MODO DI VEDERE: la frase vuole essere quello che è:
A mare CI(egli) conosce("sapere" ne è il primo dei sinonimi riportato dal Vocabolario dei Sinonimi) L (la barca) reale (ancora sullo stesso vocabolario "vero" ne è il primo sinonimo).
Ricapitolando l'autore vuole dire : "A mare egli conosce la barca reale"; è un'espressione più immediata, meno concettosa di "...la verità sulla barca", soprattutto è un'espressione perfettamente legittima in lingua italiana. Che poi questo stile sia meno comune della pappina standard che ci viene propinata dai giornali e dalla TV, dai quali inavvertitamente assimiliamo stilemi espressivi, è un'altra questione e, soprattutto, è un problema di chi non è in grado di avvertirne di altri.
E veniamo alla questione del "sa" /"saprà". E' evidente che il futuro sarebbe più adeguato, ma non è la prima volta che un presente assume una funzione diversa da quella che normalmente ha: così il presente storico, il presente normativo (nel dare in uso uno strumento: "la presa va inserita così" anche se so che se ne farà un uso futuro), il presente proverbiale, come se il ripetersi in tutti i tempi di un fatto lo ponesse in un eterno presente. Quindi, anche in considerazione dello stile della prima lettura, quel presente, ovviamente dettato da esigenze di soluzione, non mi sembra scandaloso.
Citazione di: "palinurus"No, Daren, ancora una volta TENDI A SOVRAPPORRE IL TUO MODO DI VEDERE: la frase vuole essere quello che è:
A mare CI(egli) conosce("sapere" ne è il primo dei sinonimi riportato dal Vocabolario dei Sinonimi) L (la barca) reale (ancora sullo stesso vocabolario "vero" ne è il primo sinonimo).
Ricapitolando l'autore vuole dire : "A mare egli conosce la barca reale"; è un'espressione più immediata, meno concettosa di "...la verità sulla barca", soprattutto è un'espressione perfettamente legittima in lingua italiana. Che poi questo stile sia meno comune della pappina standard che ci viene propinata dai giornali e dalla TV, dai quali inavvertitamente assimiliamo stilemi espressivi, è un'altra questione e, soprattutto, è un problema di chi non è in grado di avvertirne di altri.
E veniamo alla questione del "sa" /"saprà". E' evidente che il futuro sarebbe più adeguato, ma non è la prima volta che un presente assume una funzione diversa da quella che normalmente ha: così il presente storico, il presente normativo (nel dare in uso uno strumento: "la presa va inserita così" anche se so che se ne farà un uso futuro), il presente proverbiale, come se il ripetersi in tutti i tempi di un fatto lo ponesse in un eterno presente. Quindi, anche in considerazione dello stile della prima lettura, quel presente, ovviamente dettato da esigenze di soluzione, non mi sembra scandaloso.
Credo di non essere adeguato ai tuoi rebus. :D
Ne prendo atto con profondo rincrescimento, soprattutto perchè ti stimo. :)
La questione era partita da una proposta tecnica, credo sia giusto che ad essa ritorni: prendo atto che questa proposta è stata bocciata, forse è meglio così. Prendo atto che c'è per me un lavoro importante da fare per cercare di intendersi sul terreno dell'espressione e dello stile.
Chiedo all'amico Daren, che per la verità già prima dell'affermazione di cui sopra mi risolveva poco, di avere la benevolenza di fare capolino ogni tanto sui miei verbis, che potrebbero evolvere nel tempo...
Per quanto mi concerne, anch'io ti risolvo poco, ma per un motivo semplice: i tuoi rebus sono difficili...per me. Ma non mi sognerei di fartene una colpa. :)