Nel darmi la soluzione in privato, mi dite anche come definireste questo gioco? E' un modo per chiarirsi le idee. :D
VERBIS?REBUS DESCRITTO? (2 6 3 6 1'5 = 8 9 2 4)
Protesta a "Italia 1"
Gli spettatoRI hanno abbandonato gli studi di "Giallo 1" mentre la Pivetti scoppiava in lacrime.
..
Tot capita, tot sententiae...
Beh, almeno possiamo eliminare "rebus" dalle opzioni!
Alois :D
Ho chiesto a Caxio di darci il suo parere di "padre" dei verbis. Ha aderito, lo farà dopo che avrò pubblicato la soluzione.
Gradirei che dopo il parere di Caxio anche gli altri autorevoli creatori e solutori di verbis dicessero la propria approfondendo il tema. Credo sia necessario, perchè le idee non sono ancora chiare.
SOLUTORI
ALOIS.................REBUS DESCRITTO
MARIGIO.............REBUS DESCRITTO
MARCHINO..........VERBIS
CRISANTO...........VERBIS?
ERMENGARDA......REBUS DESCRITTO
GNU....................ASTENUTA
UMANO................REBUS DESCRITTO
KC8.....................VERBIS
INFRAGREEN.......VERBIS/REBUS DESCRITTO
ARIANNA.............REBUS DESCRITTO
STEFARO.............VERBIS
ENRISOFI.............VERBIS
FREE_STYLER.......REBUS DESCRITTO
IDA......................CRITTONEWS CON GRAFEMI :roll: :lol:
SAMSARA.............VERBIS
ABAB....................VERBIS
LEGOLASS............VERBIS?
CINOCINA............VERBIS
CAXIO..................RISERVA DI COMUNICAZIONE
ISOLINA...............REBUS DESCRITTO
FELICYA...............VERBIS
GROWARE.......... VERBIS
PAULUS................REBUS DESCRITTO
MANIA.................REBUS DESCRITTO
DJ THE EMPEROR..VERBIS
IBEROCANTOR.....VERBIS
ANGELA.C...........REBUS DESCRITTO
DERKOCH...........VERBIS
MARCO...............REBUS DESCRITTO
GUAZZOA...........VERBIS
VIACOLVENTO
JACKNEMO......... VERBIS
MARITO_DI
GUIMUG
VIOLA56.............REBUS DESCRITTO
WAL49............... VERBIS
WISEMAN............VERBIS
Soluzione alle 1730 e poi Caxio & C. :D
Soluzione: RI usciti tra pianti d'Irene = RIUSCITI TRAPIANTI DI RENE
Ed ora Caxio e chi vuole intervenire per alimentare una discussione che, stante la diversità dei pareri dei solutori, pare stimolante.
Ringrazio Daren per la fiducia accordatami, ma non credo assolutamente di avere l'autorità per dire una parola definitiva sull'argomento.
Posso però, volentieri, esprimere il mio parere.
Mi pare che lo snodo della questione sia uno degli argomenti di cui si è discusso fin da subito: se il verbis debba occupare un'area 'residuale' rispetto agli spazi occupati da rebus e crittografie, oppure possa anche essere 'alternativo'.
Snoopy, ad esempio, è rigoroso nell'accettare solo la prima ipotesi. Altri, sono invece per la libera determinazione dell'Autore.
Devo confessare che, inizialmente ero più snupiano, mentre, con l'evolversi della materia, sono diventato più possibilista.
Ora, il gioco di Daren è facilmente disegnabile e quindi - secondo la prima formulazione teorica del verbis - avrebbe dovuto essere definito 'rebus descritto'.
Però, quando la parte espositiva non sia una mera sceneggiatura per il disegnatore, bensì un discorso omogeneo e coerente, come nel caso di Daren, io credo che ormai si debba parlare di VERBIS a tutti gli effetti.
Lo ridico con altre parole, che forse è meglio: se l'Autore decide - liberamente - di adottare una forma espositiva che ormai è codificata come caratterizzante i verbis, il gioco è un VERBIS.
Detto questo, mi piacerebbe anche capire i motivi di provocatorie proposte di chi ammette di non fregarsene niente di verbis & C. (salvo, poi, intervenire in tutte le forme ammissibili - creazione, soluzione, teorizzazioni e pseudo-divulgazioni - sull'argomento).
Non lo dico polemicamente: capire è crescere ogni giorno di più.
A Voi la palla!!! :D
Mi sento di aggiungere a quanto detto da caxio solo una precisazione, che ha fatto parte della piacevole chiacchierata avuta in privato con daren sull'argomento :D
In questo caso in effetti la questione si pone perché la chiave proposta da daren può essere resa anche con un rebus disegnato.
Ed è assolutamente inattaccabile il fatto che daren scelga di proporlo come verbis.
Lo spirito del verbis, però, secondo me è quello di non limitarsi a descrivere la scena ma a trasmetterla, quasi evocarla, anche con formule più ricercate, seguendo il proprio stile, ovvio, e sempre nell'ambito delle regolette che quasi tutti diamo per assodate.
Insomma, per parlare in generale (e quindi lasciando per il momento il colonnello da parte :P ), dico tutto ciò per ribadire che l'esposto dovrebbe sempre essere oggetto di cura particolare, mai lasciato al caso o all'improvvisazione finale.
Mi piace quello che ha detto Caxio, perchè distinguere verbis da rebus solo per la disegnabilità mi è sempre sembrata povera cosa.
La forma che ho scelto io, che poi è quella di una news (ormai mi sono specializzato! :D ) non ha nulla a che vedere con il rebus e ritengo giusto definirla verbis.
Inutile dire che poteva essere un rebus facilmente disegnato, che potevaessere stereoscopico, ecc. L'autore decide come presentare il gioco ed è a quella forma che va trovato il nome.
Naturalmente questo prescinde dalla bellezza del gioco, non è di quello che stiamo parlando.
Io mi sono sempre professato 'snupiano' sull'argomento, e continuo a mantenere la mia posizione.
Il verbis, almeno secondo la mia percezione e il mio intendimento, era stato concepito come gioco che permettesse di usare chiavi altrimenti improponibili sotto forma di rebus o crittografia a frase, e tale, per me, dovrebbe restare.
Tutto questo, ben inteso, non per declassare questa tipologia di gioco (io sono stato e sono tuttora uno tra i più accaniti 'tifosi' e 'fautori' del verbis!), non per considerarlo un semplice escamotage, bensì per avvalorarne le sue ben precise peculiarità e la sua dignità di gioco a se stante.
Nel caso, quindi, del gioco di Daren, io mi schiero dalla parte del rebus descritto, trattandosi di una precisa e lineare sceneggiatura (che meriterebbe decisamente, grazie alla mano di un valido disegnatore, un supporto iconografico adeguato).
:D
O di un esposto diverso :D
L'intervento di Caxio è molto simile a quanto ho detto in privato a daren.
Fin dagli albori del verbis, infatti, sono sempre stato un sostenitore della libera scelta dell'autore.
Per come è esposto e per come si risolve, quello di daren è indubbiamente un verbis (con buona pace di Snoopy e dei sostenitori della disgiunzione dei due insiemi).
Se si dovesse decidere di che tipo di gioco si tratta dalla chiave, allora diventerebbe anche obbligatorio decidere a priori la differenza tra un enigma e un indovinello dalla soluzione. E anche tra lo scarto e la zeppa dovrebbero esserci differenze sostanziali nella chiave.... E così via.
In questo caso, infatti, quello di daren, non potrebbe essere né un rebus, né un verbis. Ma sarebbe senza ombra di dubbio una crittografia sinonimica(verbi come "mettere" "appendere" "uscire" "togliere" e "aggiungere", infatti sono tipici delle crittografie meccaniche....):
Crittografia Sinonimica (2 6: 3 6, 1'5 = 8 9 2 4)
LAC..ME DELLA PIVETTI E F..GNATE
RI usciti: tra pianti, d'Irene (ovvero, la locuzione "d'Irene" si trova tra dei sinonimi di "pianto", da quali è uscita due volte la sillaba "RI").
:wink: :wink: :wink:
In conclusione:
- Se si deve decidere dalla chiave, ogni volta che compare un verbo che si riferisce ad un inserimento o a un'elisione il gioco è una crittografia.
- Tutte le chiavi che hanno solo dei sostantivi e delle lettere esposte sono chiaramente delle crittografie (pure se la lettera aggiunta o tolta fa parte della parola in chiave, sinonimiche altrimenti).
- Se i verbi usati non possono essere riferiti a lettere, sillabe o parole e la scena è disegnabile (anche facendo uso di fumetti, cartelli, spiegazioni, note in calce, etc...) allora è un rebus
- In tutti gli altri casi (che non esistono: se faccio un disegno e scrivo in un box in alto "prima persona singolare", posso disegnare anche i discorsi deiretti....) si tratta di verbis.
A questa stregua, notiamo come molti dei più noti rebus siano palesemente sbagliati, trattandosi chiaramente di crittografie:
FRUTT. WILLIAMS, FRUTTI DI GALLI.A
O pera, N uova = Opera nuova
8)
Ovviamente non può essere così.
La scelta è interamente dell'Autore, che può e deve decidere liberamente cosa fare della propria chiave.
Chi ha scoperto la chaive "opera nuova" ne ha fatto un rebus. Io ne avrei fatto una critto sinonimica. Qualcuno avrebbe potuto farci un verbis o delle "arcane somme".......
La mia posizione in merito è abbastanza ferma.
Ma sono disposto a cambiare idea se qualcuno è in grado di dirmi e dimostrarmi come si fa a decidere tra un enigma e un indovinello guardando solo la soluzione. E se, data la chiave di un anagramma, mi si dice senza dubbio alcuno se questo debba essere esposto con un brevissimo, un poetico o un breve in endecasillabi.
Citazione di: "Langense"Io mi sono sempre professato 'snupiano' sull'argomento, e continuo a mantenere la mia posizione.
Il verbis, almeno secondo la mia percezione e il mio intendimento, era stato concepito come gioco che permettesse di usare chiavi altrimenti improponibili sotto forma di rebus o crittografia a frase, e tale, per me, dovrebbe restare.
Tutto questo, ben inteso, non per declassare questa tipologia di gioco (io sono stato e sono tuttora uno tra i più accaniti 'tifosi' e 'fautori' del verbis!), non per considerarlo un semplice escamotage, bensì per avvalorarne le sue ben precise peculiarità e la sua dignità di gioco a se stante.
Nel caso, quindi, del gioco di Daren, io mi schiero dalla parte del rebus descritto, trattandosi di una precisa e lineare sceneggiatura (che meriterebbe decisamente, grazie alla mano di un valido disegnatore, un supporto iconografico adeguato).
:D
Oh, bene!!!!!!!
Carissimo Luca.....
Ecco il volontario che mi dimostrerà se "il papa" debba essere reso con un enigma o con un indovinello!!!!
:wink:
E se "Mesa/Messa" è una zeppa o uno scarto. E, solo guardando la chiave, mi saprà certamente dire se si tratta di un breve, di un brevissimo o di un gioco in versi!!!!!
:wink:
Ma soprattutto, perché quella di daren non è una crittografia? La parola "usciti" dovrebbe togliere ogni dubbio a chiunque!!!!!
:D :D
Citazione di: "Wiseman"Ma soprattutto, perché quella di daren non è una crittografia? La parola "usciti" dovrebbe togliere ogni dubbio a chiunque!!!!!
:D :D
Wise, scusa... ma tu ogni mattina, quando esci di casa, fai una crittografia?
Uscire ha un significato - reale ed enigmistico - ben più forte di "togliere delle lettere"...
Alois :D
Citazione di: "Wiseman"Se si dovesse decidere di che tipo di gioco si tratta dalla chiave, allora diventerebbe anche obbligatorio decidere a priori la differenza tra un enigma e un indovinello dalla soluzione. E anche tra lo scarto e la zeppa dovrebbero esserci differenze sostanziali nella chiave.... E così via.
:o :o
Citazione di: "Wiseman"La mia posizione in merito è abbastanza ferma.
Ma sono disposto a cambiare idea se qualcuno è in grado di dirmi e dimostrarmi come si fa a decidere tra un enigma e un indovinello guardando solo la soluzione. E se, data la chiave di un anagramma, mi si dice senza dubbio alcuno se questo debba essere esposto con un brevissimo, un poetico o un breve in endecasillabi.
:o :o
con tutto il rispetto, direi che il paragone non calza... :D
ma non voglio farti cambiare idea :D
Il concetto è semplicissimo:
Data una chiave, perché dovrebbero esserci dei vincoli su quale gioco proporre?
Faccio una domanda:
"chi usura e stiva" è una critto a frase, un rebus o un verbis?
Se la risposta è "si tratta una critto a frase perché nel '73 Raf l'ha esposta PAPERON de' PAPERONI e nel '55 Il Principe Azzurro l'ha pubblicata sempre come critto con diverso esposto", allora ho ragione io, e daren ha fatto un verbis. Se infatti Raf avesse disegnato il noto taccagno (magari intento a recuperare crediti mettendoli nel suo deposito) con un aserisco (o una chi greca) sopra, sarebbe certamente un rebus.
Se invece la risposta è "è una critto a frase perchè farne un rebus sarebbe un errore per questo motivo: ....." allora hanno ragione gli Snupiani e i Langensiani......
Non si può infatti dire "questa chiave deve essere esposta con disegni e non con parole" senza coinvolgere le crittogafie. Sarebbe un nonsense, o quantomeno un discorso largamente incompleto.
Luca: io sì, che vorrei convincerti: tu potresti essere uno dei migliori autori di verbis sulla piazza, e questa tua chiusura è una perdita per l'Enigmistica del terzo millennio....... :wink:
Alois: cavillare sulla differenza semantica tra me che esco di casa e una sillaba che esce da una parola è un aggirare il discorso principale che è: "non si può stabilire dalla chiave se un gioco debba essere un verbis, una critto o un rebus".
in chiaro:
verbis (7,2,3,1,6)
Belano due volte le pecore V, quelle prima della decima fila.
Le pecore R? 2volte!
:lol:
sei sicuro che l'ultima non sia di 6? :-? :roll:
di 6 :oops:
correggo
:D
Citazione di: "paulus"in chiaro:
verbis (7,2,3,1,5)
Belano due volte le pecore V, quelle prima della decima fila.
Le pecore R? 2volte!
:lol:
Ma allora spiegaci il perchè :D
Citazione di: "daren"Citazione di: "paulus"in chiaro:
verbis (7,2,3,1,5)
Belano due volte le pecore V, quelle prima della decima fila.
Le pecore R? 2volte!
:lol:
Ma allora spiegaci il perchè :D
ma no, era solo uno scherzo..
comunque ti ho già detto in pvt che ho "optato" per il rebus descritto, solo perchè, come dice langense, con una opportuna sceneggiatura stereoscopica (che poi si riduce a quella di disegnare una donna con la faccia della Pivetti), si rappresenta.
Ciò non toglie che chiamarlo verbis non è un grossolano errore.
Diciamo che è un REBIS
:lol:
Citazione di: "paulus"Diciamo che è un REBIS
Criminale! Menomale che non c'è Rebus70 in giro, oggi, sennò rispuntava col verbus!
Alois :D
Citazione di: "paulus"Citazione di: "daren"Citazione di: "paulus"in chiaro:
verbis (7,2,3,1,5)
Belano due volte le pecore V, quelle prima della decima fila.
Le pecore R? 2volte!
:lol:
Ma allora spiegaci il perchè :D
ma no, era solo uno scherzo..
comunque ti ho già detto in pvt che ho "optato" per il rebus descritto, solo perchè, come dice langense, con una opportuna sceneggiatura stereoscopica (che poi si riduce a quella di disegnare una donna con la faccia della Pivetti), si rappresenta.
Ciò non toglie che chiamarlo verbis non è un grossolano errore.
Diciamo che è un REBIS
:lol:
Ragazzi, ma possibile che non riusciamo a capirci? Lo so che la chiave può essere sfruttata come stereoscopico, ma non c'è mica l'obbligo di farlo, no? Il discorso era su come si dovesse chiamare il gioco nella forma in cui ho deciso di porlo io. E quindi, allargare il discorso per capire più compiutamente le differenze che distinguono verbis da rebus :D
rilancio con un altro sondaggio:
che ne pensate del fatto che la Settimana Enigmistica scriva, prima del verbis presentato, "....di risolvere questo rebus descritto"?
Se una delle differenze tassative tra Rebus e Verbis deve essere, fra le altre cose, quella della "non possibilità di rappresentazione grafica", allora questo di Daren non è un verbis.
Se il fatto della "non disegnabilità" non diventa vincolante, allora per caratteristiche di esposizione del testo, ecc. lo possiamo chiamare benissimo Verbis
Citazione di: "alois"Citazione di: "paulus"Diciamo che è un REBIS
Criminale! Menomale che non c'è Rebus70 in giro, oggi, sennò rispuntava col verbus!
Alois :D
io gli proporrei di cambiare il nick in VERBUS 70
:P
Credo che sia stata una scelta della SE per aiutare il solutore profano. Non voglio entrare nel merito della correttezza di tale scelta.
si, iso..non era una critica alla S.E...
anzi, forse dovrebbe ogni tanto riprendere con qualche esempio come si possa arrivare alla soluzione (o mettere sempre un esempio, come il famoso: GIO cosa fa? vola!)
Il fatto che siano passati a mettere la soluzione nel numero successivo probabilmente è indice che il gioco ormai è stato ben metabolizzato anche dai solutori. Credo che un qualche indicatore di come vanno le cose loro ce l'hanno.
Citazione di: "isolina"Il fatto che siano passati a mettere la soluzione nel numero successivo probabilmente è indice che il gioco ormai è stato ben metabolizzato anche dai solutori. Credo che un qualche indicatore di come vanno le cose loro ce l'hanno.
ho un pò di dubbi..troppo presto..per il solutore medio-basso
:roll:
esempio: mia cugina compra sempre la S.E., risolve anche qualche rebus, ricerca di parole, ecc..ma il verbis ancora non l'ha capito bene
:roll:
Ovvio che faccio solo delle ipotesi, tutti i dubbi sono leciti :D
i miei indicatori (parenti, amici) dicono che si trovano in grossa difficoltà nel riuscire ad aggredirli (i verbis)
:lol:
:D il mio papà l'utlima volta mi ha detto che ci riusciva
attenzione..con questo non voglio dire che il verbis è ostico, quindi...
:lol: :lol:
che non scompaiano più dalla S.E. !! :P
volevo solo dire che forse, ogni tanto, bisogna rinfrescare la memoria ai solutori
:D
Citazione di: "paulus"rilancio con un altro sondaggio:
che ne pensate del fatto che la Settimana Enigmistica scriva, prima del verbis presentato, "....di risolvere questo rebus descritto"?
Se una delle differenze tassative tra Rebus e Verbis deve essere, fra le altre cose, quella della "non possibilità di rappresentazione grafica", allora questo di Daren non è un verbis.
Se il fatto della "non disegnabilità" non diventa vincolante, allora per caratteristiche di esposizione del testo, ecc. lo possiamo chiamare benissimo Verbis
Io credo che la non disegnabilità non deve essere la discriminante tra verbis e rebus. Troppo riduttivo per il verbis.
Citazione di: "paulus"Citazione di: "daren"Citazione di: "paulus"in chiaro:
verbis (7,2,3,1,5)
Belano due volte le pecore V, quelle prima della decima fila.
Le pecore R? 2volte!
:lol:
Ma allora spiegaci il perchè :D
ma no, era solo uno scherzo..
comunque ti ho già detto in pvt che ho "optato" per il rebus descritto, solo perchè, come dice langense, con una opportuna sceneggiatura stereoscopica (che poi si riduce a quella di disegnare una donna con la faccia della Pivetti), si rappresenta.
Ciò non toglie che chiamarlo verbis non è un grossolano errore.
Diciamo che è un REBIS
:lol:
Allora, anche tutte le crittografie pure, sinonimiche, perifrastiche e a frase (e volendo anche le mnemoniche) che possono essere disegnate
devono essere dei rebus.
Quindi la bellissima sillogistica CAUSA PALESE -> U, L trasferiti = ultras feriti doveva per forza essere disegnata e fatta rebus. Come la stranota P.CE -> A lì dirà PACE = ali di rapace e come la maggior parte delle crittografie ad oggi prodotte.
Ciò non toglie che chiamarle crittografie non è un grossolano errore.
Diciamo che sono REBUS SINTETICAMENTE DESCRITTI.
Qui ci sono solo due possibilità:
1. L'esposto lo decide in piena libertà l'autore (ferme restando alcune regole sulla composizione dello stesso)
2. L'esposto dipende dalla chiave, che dice a priori se è una critto, un rebus o un verbis.
E' ovvio che nel caso 2, il principio deve valere anche per i crittografici e per i giochi in versi. Altrimenti, come nota daren,si tratterebbe solo di una discriminazione creata ad hoc per il verbis per tarpare le ali alla nascita e all'accettazione di un gioco nuovo.
E, sempre nel caso 2, i verbis e le crittografie non esistono: con i sempre più consueti "trucchetti" dei disegnatori (fumetti, didascalie, sorelle di mamma e /// barbare) le chiavi assolutamente "non disegnabili" si conterebbero sulle dita di una mano.
Citazione di: "paulus"....
Se una delle differenze tassative tra Rebus e Verbis deve essere, fra le altre cose, quella della "non possibilità di rappresentazione grafica", allora questo di Daren non è un verbis......
Rilancio.
Se si accetta l'uso di vignette multiple, fumetti, scritte e didascalie sui rebus, allora non esistono (o sono veramente rarissime) chiavi non rappresentabili graficamente.
Sono pronto a lanciare la sfida: datemi una chiave e io descriverò il disegno.
Citazione di: "Wiseman"
Sono pronto a lanciare la sfida: datemi una chiave e io descriverò il disegno.
M'è tornato in mente il bellissimo verbis di maybee "love verbis":
T'appartengo, è vero... però me la faccio con la mia amante. (sol: son tuo sì, ma uso lei)
aspetto disegno 8)
sfidatagnè :wink:
Citazione di: "daren"Citazione di: "paulus"rilancio con un altro sondaggio:
che ne pensate del fatto che la Settimana Enigmistica scriva, prima del verbis presentato, "....di risolvere questo rebus descritto"?
Se una delle differenze tassative tra Rebus e Verbis deve essere, fra le altre cose, quella della "non possibilità di rappresentazione grafica", allora questo di Daren non è un verbis.
Se il fatto della "non disegnabilità" non diventa vincolante, allora per caratteristiche di esposizione del testo, ecc. lo possiamo chiamare benissimo Verbis
Io credo che la non disegnabilità non deve essere la discriminante tra verbis e rebus. Troppo riduttivo per il verbis.
infatti ho scritto: "fra le altre cose"
Citazione di: "guazzoa"Citazione di: "Wiseman"
Sono pronto a lanciare la sfida: datemi una chiave e io descriverò il disegno.
M'è tornato in mente il bellissimo verbis di maybee "love verbis":
T'appartengo, è vero... però me la faccio con la mia amante.
(sol: son tuo sì, ma uso lei)
aspetto disegno 8)
sfidatagnè :wink:
Due persone, lei a sinistra con un fumetto che dice "se m'appartieni, perchè approfitti dell'amante?".
Lui, più a destra, indicando la foto dell'amante stessa, con un fumetto che contiene un grosso asterisco.
:wink:
Citazione di: "Wiseman"Citazione di: "guazzoa"Citazione di: "Wiseman"
Sono pronto a lanciare la sfida: datemi una chiave e io descriverò il disegno.
M'è tornato in mente il bellissimo verbis di maybee "love verbis":
T'appartengo, è vero... però me la faccio con la mia amante.
(sol: son tuo sì, ma uso lei)
aspetto disegno 8)
sfidatagnè :wink:
Due persone, lei a sinistra con un fumetto che dice "se m'appartieni, perchè approfitti dell'amante?".
Lui, più a destra, indicando la foto dell'amante stessa, con un fumetto che contiene un grosso asterisco.
:wink:
sì.... ma è un po'
fumoso :roll:
Beh, nelle ultime SE di fumetti se ne sono visti parecchi.....
E, visto che ormai il fumetto è accettato e tollerato, così come libri coi titoli, foto con dediche che narrano diversi gradi di parentela, carte geografiche con tutti i nomi indicati tranne uno, cartelli "la città di Jacopone"..... Allora si può tollerare anche un discorso diretto. E non esistono chiavi non rappresentabili graficamente.
Quindi non esistono le crittografie e i verbis.
A meno di non ammettere che la stessa chiave può essere resa in tutti i modi ed impedire ad un autore di comporre una crittografia perifrastica perchè il soggetto può essere disegnato non è proprio una cosa bella.....
E ovviamente lo stesso si applica anche ai verbis.
Citazione di: "Wiseman"Citazione di: "guazzoa"Citazione di: "Wiseman"
Sono pronto a lanciare la sfida: datemi una chiave e io descriverò il disegno.
M'è tornato in mente il bellissimo verbis di maybee "love verbis":
T'appartengo, è vero... però me la faccio con la mia amante.
(sol: son tuo sì, ma uso lei)
aspetto disegno 8)
sfidatagnè :wink:
Due persone, lei a sinistra con un fumetto che dice "se m'appartieni, perchè approfitti dell'amante?".
Lui, più a destra, indicando la foto dell'amante stessa, con un fumetto che contiene un grosso asterisco.
:wink:
blaaa bla blaa
il
verbis è mio e me lo gestisco io!
grazie guazzoa, sono commossa :lol:
Citazione di: "maybee"blaaa bla blaa
il verbis è mio e me lo gestisco io!
grazie guazzoa, sono commossa :lol:
anch'io, cara...sniff sniffff :wink:
Citazione di: "Wiseman"
Due persone, lei a sinistra con un fumetto che dice "se m'appartieni, perchè approfitti dell'amante?".
Lui, più a destra, indicando la foto dell'amante stessa, con un fumetto che contiene un grosso asterisco.
:wink:
e, con tutto il rispetto, messo così più che una chiave sarebbe stata una vera chiavica.
wise, tutte queste dissertazioni sulla possibilità di tramutare un verbis in crittografia o in rebus descritto, come l'esempio qui sopra, fanno solo venire il mal di testa a chi vorrebbe accostarsi a questo gioco e non ne ha ancora comprese appieno le peculiarità, e di fatto non aggiungono né tantomeno chiariscono nulla.
mi viene in mente la pubblicità delle brioscine ferrero.
qualcuno dice che le merendine sono tutte uguali... certo: basterebbe rinunciare al pan di spagna lievitato naturalmente, alla farcitura, ai cinque cereali...
tramutare qualunque verbis in una critto o in un rebus descritto? certo, basterebbe rinunciare ad un bel gioco lineare, ad un esposto centrato ed efficace, e al gusto di potersi finalmente godere questo bellissimo gioco senza quest'aria fritta intorno.
*scusate ma ho appena fatto colazione*
Citazione di: "maybee"Citazione di: "Wiseman"
Due persone, lei a sinistra con un fumetto che dice "se m'appartieni, perchè approfitti dell'amante?".
Lui, più a destra, indicando la foto dell'amante stessa, con un fumetto che contiene un grosso asterisco.
:wink:
e, con tutto il rispetto, messo così più che una chiave sarebbe stata una vera chiavica.
wise, tutte queste dissertazioni sulla possibilità di tramutare un verbis in crittografia o in rebus descritto, come l'esempio qui sopra, fanno solo venire il mal di testa a chi vorrebbe accostarsi a questo gioco e non ne ha ancora comprese appieno le peculiarità, e di fatto non aggiungono né tantomeno chiariscono nulla.
mi viene in mente la pubblicità delle brioscine ferrero.
qualcuno dice che le merendine sono tutte uguali... certo: basterebbe rinunciare al pan di spagna lievitato naturalmente, alla farcitura, ai cinque cereali...
tramutare qualunque verbis in una critto o in un rebus descritto? certo, basterebbe rinunciare ad un bel gioco lineare, ad un esposto centrato ed efficace, e al gusto di potersi finalmente godere questo bellissimo gioco senza quest'aria fritta intorno.
*scusate ma ho appena fatto colazione*
per quel che può valere il mio parere concordo alla grande...
e il "SONTUOSI MAUSOLEI" di maybee è semplicemente
sublime e, come tale, immodificabile
Citazione di: "maybee"Citazione di: "Wiseman"
Due persone, lei a sinistra con un fumetto che dice "se m'appartieni, perchè approfitti dell'amante?".
Lui, più a destra, indicando la foto dell'amante stessa, con un fumetto che contiene un grosso asterisco.
:wink:
e, con tutto il rispetto, messo così più che una chiave sarebbe stata una vera chiavica.
wise, tutte queste dissertazioni sulla possibilità di tramutare un verbis in crittografia o in rebus descritto, come l'esempio qui sopra, fanno solo venire il mal di testa a chi vorrebbe accostarsi a questo gioco e non ne ha ancora comprese appieno le peculiarità, e di fatto non aggiungono né tantomeno chiariscono nulla.
mi viene in mente la pubblicità delle brioscine ferrero.
qualcuno dice che le merendine sono tutte uguali... certo: basterebbe rinunciare al pan di spagna lievitato naturalmente, alla farcitura, ai cinque cereali...
tramutare qualunque verbis in una critto o in un rebus descritto? certo, basterebbe rinunciare ad un bel gioco lineare, ad un esposto centrato ed efficace, e al gusto di potersi finalmente godere questo bellissimo gioco senza quest'aria fritta intorno.
*scusate ma ho appena fatto colazione*
per quel che può valere il mio parere concordo alla grande...
e il "SONTUOSI MAUSOLEI" di maybee è semplicemente
sublime e, come tale, immodificabile
Citazione di: "AereA"Citazione di: "maybee"Citazione di: "Wiseman"
Due persone, lei a sinistra con un fumetto che dice "se m'appartieni, perchè approfitti dell'amante?".
Lui, più a destra, indicando la foto dell'amante stessa, con un fumetto che contiene un grosso asterisco.
:wink:
e, con tutto il rispetto, messo così più che una chiave sarebbe stata una vera chiavica.
wise, tutte queste dissertazioni sulla possibilità di tramutare un verbis in crittografia o in rebus descritto, come l'esempio qui sopra, fanno solo venire il mal di testa a chi vorrebbe accostarsi a questo gioco e non ne ha ancora comprese appieno le peculiarità, e di fatto non aggiungono né tantomeno chiariscono nulla.
mi viene in mente la pubblicità delle brioscine ferrero.
qualcuno dice che le merendine sono tutte uguali... certo: basterebbe rinunciare al pan di spagna lievitato naturalmente, alla farcitura, ai cinque cereali...
tramutare qualunque verbis in una critto o in un rebus descritto? certo, basterebbe rinunciare ad un bel gioco lineare, ad un esposto centrato ed efficace, e al gusto di potersi finalmente godere questo bellissimo gioco senza quest'aria fritta intorno.
*scusate ma ho appena fatto colazione*
per quel che può valere il mio parere concordo alla grande...
e il "SONTUOSI MAUSOLEI" di maybee è semplicemente sublime e, come tale, immodificabile
tanto per ribadire il concetto!! :lol: :lol:
Anche su sollecitazione dell'autore del dibattito, provo ad intervenire sperando di non spostare di... troppo la discussione dell'argomento.
Il verbis o rebus descritto a mio parere nasce da un evoluzione tecnica dei mezzi di comunicazione:
Internet -> Forum - > Utilizzo dei forum e quindi dei messaggi scritti per proporre e risolvere oltre ai giochi storicamente legati alle frasi verbali (crittografie – sciarade – ecc. ecc. [i giochi a frase presenti nella S.E. ]) anche il gioco iconico principe: il rebus
E' vero che si potrebbero postare disegni, dal punto di vista tecnico, ma ciò ridurrebbe il possibile targhet degli autori vuoi per il dispendio di tempo vuoi per la tecnica grafica conseguente. Tant'è vero che nel forum i rebus iconici si possono ricondurre ai soli rebus di immagini (foto o altre immagini scannerizzate) con inseriti i grafemi del caso.
Con ciò propendo per "verbis" perchè più sintetico e anche etimologicamente a mio parere corretto (rebus è un ablativo plurale di res = dalle o con le cose - verbis è lo stesso ablativo plurale di verbum = dalle o con le parole); d'altro canto sembrerebbe che anche la rivista abbia accettato l'etimo e il gioco viene proposto settimanalmente come verbis
Per cui: se il gioco viene proposto con parole = verbis; se iconico = rebus
....................................................
Ciò detto, credo che invece si debbano approfondire alcune regole che per ora sono mi sembra lasciate un po' ai singoli propositori .
Nei verbis si sono proposte svariate regole:
alcuni autori hanno proposto una parentesi sulle lettere = se presenti indicano di aggiungerle alle azioni - in caso contrario a sinonimi delle cose descritte - oppure l'uso dei ..... che indicano un esortatitiva
ultimamente poi si usano molto alcune lettere in rilievo all'interno della parola e non si aggiungono più come lettere staccate ma perché ??? !!!!! per una questione stilistica ????
Oltretutto ciò ingabbia ancor di più l'autore nella ricerca del lemma contente le lettere del grafema !!!
Credo che a questo punto occorra stabilire una sorta di manifesto (o regolamento) del verbis.
La mia idea:
Stante le regole del rebus (consequenzialità – grafemi di max. 3 lettere – inequipollenza dei significati) poiché il verbis è una rappresentazione verbale di una icona, si potrebbe pensare ad un verbis così strutturato:
(Poiché la vignetta del rebus si compone di uno scenario e di alcuni soggetti chiave evidenziati dall'apposizione dei grafemi): nei verbis: descrizione dello scenario in format normale – descrizione dei soggetti chiave riferiti ai grafemi in format evidenziato (sottolineato o corsivo) – grafemi in successione e maiuscoli (grassetto).
Il verbis di Daren
Gli spettatori hanno abbandonato gli studi RI di "Giallo 1" mentre la Pivetti scoppiava in lacrime.
Vi sembra un idea campata in aria??? Forse potrebbe essere un inizio per la costruzione di un forum dedicato ai soli verbis con un regolamento comune a tutti gli autori e i solutori.
Almeno ciò mi vien da dire dopo aver risolto verbis di svariati autori (tutti bravissimi) ma tutti così... diversificati nella ricerca della soluzione.
Saluti cari.
Wal 49
Condivido pienamente l'opportunità del tuo interrogativo, Daren. e ritenendo il Verbis un gioco enigmistico a pieno titolo, che si presenta pieno di promettenti sviluppi, desidero esprimere anch'io la mia opinione.
L'origine del Verbis viene fatta ascendere al "Rebus descritto": taluni autori del "Rebus", non sapendo disegnare abbastanza bene, utilizzano tale metodo per trasmettere la loro creazione ad un artista provetto. Osserviamo intanto come la maggior parte dei rebus risulti essere figlio di due padri: uno è l'autore della "prima lettura", l'altro quello della "vignetta". Di questi due genitori però, l'autore delle parole viene citato e rammentato, mentre un triste anonimato attende l'artista autore del disegno. Ciò non è equo: l'espressione grafica è una componente importante del gioco, influisce sulla sua valutazione intuitiva ed agevola sia la determinazione che l'univocità della soluzione!
Pensiamo per un momento alle edizioni illustrate della Divina Commedia: trovo che le splendide tavole incise dal Dorè arricchiscano in maniera notevole una qualsivoglia edizione dell'opera del sommo Dante: esse vi aggiungono un impatto emozionale, che altrimenti non avrebbe, e che viene generato dalla bellezza delle figure.
Equiparare il "Verbis" al mero "brogliaccio del Rebus", dunque, può essere frutto di una valutazione forse frettolosa ed è probabilmente difficile ipotizzare l'utilizzo di questo argomento per inficiare la validità del gioco
Riguardo alla creazione di due categorie distinte: il "Verbis" e il "Rebus descritto", ritengo che sia l'effetto di una temporanea confusione, che verrà rapidamente chiarita. Le argomentazioni addotte al riguardo sono le stesse che consentono di attribuire ad uno qualsivoglia dei nostri giochi l'appartenenza all'enigmistica detta "popolare" o a quella detta "classica". Riguardo alle crittografie, gioco saldamente acquisito, mi sembra che attualmente si stia sviluppando una corrente d'opinione, che ritiene tali solo le "mnemoniche" o "frasi bisenso", quasi che le "pure" o le "sinonimiche" non siano più crittografie.
L'esercizio enigmistico consiste nel prendere delle lettere provenienti da certe parole e ricomporle in altre, differenti (la soluzione di un rebus con vignetta non è un'altra vignetta). Non dimentichiamoci che le parole stanno lì a rievocare dei concetti acquisiti, e che quindi il gioco enigmistico consiste in definitiva nell'evocare dei concetti iniziali (esposto), e tramite certe regole, delineare dei concetti finali (soluzione). Che questo avvenga con parole stampate, vignette fisse, vignette animate al computer, in futuro forse anche suoni ed odori, ritengo dipenda solo dalla tecnica con cui si da corpo al gioco.
Citazione di: "abab"Riguardo alle crittografie, gioco saldamente acquisito, mi sembra che attualmente si stia sviluppando una corrente d'opinione, che ritiene tali solo le "mnemoniche" o "frasi bisenso", quasi che le "pure" o le "sinonimiche" non siano più crittografie.
Per quel che mi risulta, tra alcuni enigmisti classici anni fa si era sviluppata la corrente di pensiero opposta, che sosteneva addirittura che le mnemoniche non fossero da considerare crittografie.
D'altronde, la vera crittografia, la crittografia "per eccellenza" era e resta quella semplice (o "pura").
Citazione di: "wal49"Stante le regole del rebus (consequenzialità...
Perdonate l'ignoranza: cosa si intende esattamente per 'consequenzialità' nei rebus? Dove è statuita questa 'regola'? :-?
Citazione di: "thinker"Citazione di: "AereA"Citazione di: "maybee"Citazione di: "Wiseman"
....
....
....
tanto per ribadire il concetto!! :lol: :lol:
Concetto che non è mai stato espresso, peraltro.
L'equazione SI PUO' DISEGNARE = E' PIU' BELLO DISEGNATO
o SE NE PUO' FARE UN REBUS = IL REBUS E' PIU' BELLO DEL VERBIS
esiste solo nella testa di qualcuno.
Mai è stato infatti espresso questo pensiero. Che, non essendo mai stato esplicitato, è stato smentito con forza almeno 3 volte.
E se qualcuno pensa che la frase "LA DISGENABILITA' NON PUO' ESSERE UN CRITERIO DISCRIMINANTE TRA REBUS E VERBIS" significa "il verbis di Maybee non è un capolavoro", ebbene costui ha seri problemi di dislessia.
Provo ad esprimere lo stesso concetto con parole più semplici (non faccio disegnini, se no diventa un rebus):
NON SI PUO' STABILIRE DALLA CHIAVE SE UN GIOCO E' UN REBUS, UN VERBIS, UNA CRITTOGRAFIA O UNA DOPPIA LETTURA. SI PUO' CAPIRE DI CHE GIOCO SI TRATTA SOLO DOPO AVERNE VISTO LA FORMA ESPOSITIVA.E, visto che qui si capisce ciò che si vuole capire, esprimo un altro concetto che ritengo abbastanza importante:
NON ESISTONO CHIAVI NON DISEGNABILI!Per chiudere:
QUANTO SOPRA E' SOLO ED ESCLUSIVAMENTE LA MIA OPINIONE PERSONALE.
IL VERBIS DI MAYBEE E' UN CAPOLAVORO!
Chiarito questo concetto sperando di non essere ulteriormente frainteso, vi faccio notare come la stessa chiave possa essere resa con una critto:
CRITTOGRAFIA PERIFRASTICA (3 3, 2: 2 3 2 1 = 8 8 )
SE. LA M.A PROPR.ETAR.A
(son tuo, sì: ma uso le I)
Il concetto è: la stessa chiave o combinazione enigmistica può essere esposta in vari modi. Sta all'autore scegliere quello che più gli aggrada.
Nel caso specifico (che non ho tirato in ballo io, ma guazzoa), la forma migliore è il verbis.
Ma la stessa chiave, come ho ampiamente dimostrato, può essere esposta in modi diversi ("diversi", non necessariamente "migliori"). Tanto che è impossibile stabilire a priori se una chiave sia inequivocabilmente "da rebus", "da verbis" o "da crittografia".
Chiaramente se il disegno che se ne potrebbe ottenere è una cioffeca o l'esposto della critto è troppo lungo e arzigogolato, allora è meglio farne un verbis (ma ricordiamo che una chiave può anche finire nel cestino, se non si riesce ad esporla bene).
Ma se si fa un verbis, per poi scoprire che si potrebbe esporre mettendo un paio di lettere sulla Primavera del Botticelli, beh, io non userei la prosa......
Citazione di: "Wiseman"E se qualcuno pensa che la frase "LA DISGENABILITA' NON PUO' ESSERE UN CRITERIO DISCRIMINANTE TRA REBUS E VERBIS" significa "il verbis di Maybee non è un capolavoro", ebbene costui ha seri problemi di dislessia.
beh, chiaro :D
Citazione di: "Wiseman"CRITTOGRAFIA PERIFRASTICA (3 3, 2: 2 3 2 1 = 8 8 )
SE. LA M.A PROPR.ETAR.A
(son tuo, sì: ma uso le I)
una bella critto in prima persona.
Ieri in chat, proprio con il Langense, stavamo scherzando su alcuni famosi rebus...
Crittografia a frase: 7 7 7 = 1'6 5 1'4 4
Ahia! Mi fa male la schiena!
Crittografia a frase: 5 8 12 = 7 2 10 6
Ceciarelli curata fregava essi
E allora?
Alois :D
Citazione di: "abab"Condivido pienamente l'opportunità del tuo interrogativo, Daren. e ritenendo il Verbis un gioco enigmistico a pieno titolo, che si presenta pieno di promettenti sviluppi, desidero esprimere anch'io la mia opinione.
L'origine del Verbis viene fatta ascendere al "Rebus descritto": taluni autori del "Rebus", non sapendo disegnare abbastanza bene, utilizzano tale metodo per trasmettere la loro creazione ad un artista provetto. Osserviamo intanto come la maggior parte dei rebus risulti essere figlio di due padri: uno è l'autore della "prima lettura", l'altro quello della "vignetta". Di questi due genitori però, l'autore delle parole viene citato e rammentato, mentre un triste anonimato attende l'artista autore del disegno. Ciò non è equo: l'espressione grafica è una componente importante del gioco, influisce sulla sua valutazione intuitiva ed agevola sia la determinazione che l'univocità della soluzione!
Pensiamo per un momento alle edizioni illustrate della Divina Commedia: trovo che le splendide tavole incise dal Dorè arricchiscano in maniera notevole una qualsivoglia edizione dell'opera del sommo Dante: esse vi aggiungono un impatto emozionale, che altrimenti non avrebbe, e che viene generato dalla bellezza delle figure.
Equiparare il "Verbis" al mero "brogliaccio del Rebus", dunque, può essere frutto di una valutazione forse frettolosa ed è probabilmente difficile ipotizzare l'utilizzo di questo argomento per inficiare la validità del gioco
Riguardo alla creazione di due categorie distinte: il "Verbis" e il "Rebus descritto", ritengo che sia l'effetto di una temporanea confusione, che verrà rapidamente chiarita. Le argomentazioni addotte al riguardo sono le stesse che consentono di attribuire ad uno qualsivoglia dei nostri giochi l'appartenenza all'enigmistica detta "popolare" o a quella detta "classica". Riguardo alle crittografie, gioco saldamente acquisito, mi sembra che attualmente si stia sviluppando una corrente d'opinione, che ritiene tali solo le "mnemoniche" o "frasi bisenso", quasi che le "pure" o le "sinonimiche" non siano più crittografie.
L'esercizio enigmistico consiste nel prendere delle lettere provenienti da certe parole e ricomporle in altre, differenti (la soluzione di un rebus con vignetta non è un'altra vignetta). Non dimentichiamoci che le parole stanno lì a rievocare dei concetti acquisiti, e che quindi il gioco enigmistico consiste in definitiva nell'evocare dei concetti iniziali (esposto), e tramite certe regole, delineare dei concetti finali (soluzione). Che questo avvenga con parole stampate, vignette fisse, vignette animate al computer, in futuro forse anche suoni ed odori, ritengo dipenda solo dalla tecnica con cui si da corpo al gioco.
Caro Abab, sei sicuro quando dici
un triste anonimato attende l'autore del disegno?
Citazione di: "wal49"Credo che a questo punto occorra stabilire una sorta di manifesto (o regolamento) del verbis.
Ribadisco per l'ennesima volta che questo è stato già fatto con il vademecum del verbis allegato al n.3 del Canto della Sfinge - La Rivista, scaricabile gratuitamente qui http://www.cantodellasfinge.net/stampe/riviste/Download.asp?Num=Numero3
e nel quale credo siano state considerate tutte le possibilità, anche se non ci piace parlare di un vero e proprio regolamento.
Citazione di: "tiberino"Citazione di: "abab"
. . . Di questi due genitori però, l'autore delle parole viene citato e rammentato, mentre un triste anonimato attende l'artista autore del disegno.
Caro Abab, sei sicuro quando dici un triste anonimato attende l'autore del disegno?
Caro Tiberino un Saggio Romano mi ha permesso di cominciare ad ampliare le mie (scarse) conoscenze, che sono purtuttavia le idee di un enigmista con un anno circa di esperienza.
Mi sembra di ravvisare nell'enigmistica l'essenza raffinata dell'arte, più che la massiccia produzione standardizzata dell'industria, da qui l'obbiettiva difficoltà di sancire delle regole troppo dettagliate: un bel gioco rimane figlio di un momento propizio all'estro creativo.