Visto che quello delle uova lo conoscete e comunque è troppo facile, ecco l'ennesima variante dei problemi del vero e del falso...
Ci sono quattro gemelli, assolutamente identici nell'aspetto fisico.
Alberto è sincero e sapiente, questo significa che dice sempre ciò che pensa ed è informato su tutto.
Bernardo è bugiardo e sapiente: egli afferma il contrario di quello che pensa, ed è informato come il fratello.
Carlo è sincero, ma ignorante: egli dice ciò che pensa, ma si sbaglia su tutto (ovvero crede che ciò che è vero sia falso e viceversa).
Dario è bugiardo e ignorante (poverino! :cry: )
A casa loro, osservate una foto che raffigura uno dei quattro da piccolo. Per sapere chi sia, chiedete a ciascuno di essi: "sei tu in questa foto?". Tre rispondono di no e uno di sì.
Non disponendo di sufficienti informazioni, chiedete allora "Pensi di essere tu in questa foto?". Ancora tre no ed un sì.
Di chi è la foto?
Sineramenteho dimenticato la soluzione, anche se potrei ricostruirla, speriamo che almeno il testo sia giusto... :roll:
Tanto per capire meglio:
Sincero: dice la verita'
Bugiardo: dice il contrario della verita'
Esempio: alla domanda 1+1 = 2? il sincero risponde SI, il bugiardo NO
Sapiente: dice quello che pensa
ignorante: dice il contrario di quello che pensa
Esempio: alla domanda pensi di essere vivo? il sapiente risponde SI, l'ignorante NO.
Ora possiamo costruire la seguente tabella per la prima domanda
Domanda/Foto di A B C D
A SI SI .. ..
B NO NO NO SI
C NO SI SI ..
D NO SI NO NO
da cui si vede che gli unici casi ove si hanno tre NO e un SI sono quando la foto e' di B o di D
passando alla seconda domanda ora in cui conta la sapienza/ignoranza e limitando lo studio ai casi B e D si ha:
Domanda/Foto di A B C D
B NO SI NO SI
D NO NO SI NO
Si evince (boia, che linguaggio pretenzioso a quest'ora! :o ) che la foto e' di Dario e sono contento perche' il povero sfigato mi e' stato simpatico fin da subito :lol:
Ora e' meglio se vado a dormire...
Good night!
C'è qualcosa che non va... Se la foto è di B alla domanda "Pensi che sia tua" egli risponderà di no, perché lo pensa, ma è bugiardo e nega.
Mi dispiace ma anziché evincere hai e...perso!
allora evinco che che non ti sia spiegato bene nel testo :D :D
Ora sto guardando una trasmissione molto interessante, ma poi ci penso un po' perbene...
A dopo!
PaS!
Citazione di: "PaSuSu"allora evinco che che non ti sia spiegato bene nel testo :D :D
Ora sto guardando una trasmissione molto interessante, ma poi ci penso un po' perbene...
A dopo!
PaS!
Mi spiego: Sincero: dice ciò che pensa,
Bugiardo: dice il contrario di ciò che pensa
Sapiente: pensa correttamente
Ingnorante: pensa sbagliato.
Spero di essermi spiegato... :roll:
So che sei un sapiente, ma sei sincero o bugiardo? :lol:
Avevo capito quanto spiegatomi, ma non mi era chiaro se entrambi gli attributi andassero utilizzati simultaneamente nelle domanda "pensi che...", tutto qui!
Comunque per trovare la soluzione basta prendere la mia seconda tabella e scambiare le risposte dei bugiardi (cioe' B e D) quindi contare i SI e i NO...
Insomma ormai non c'e' nemmeno piu' gusto a dare la soluzione :wink:
PaS
Citazione di: "PaSuSu"So che sei un sapiente, ma sei sincero o bugiardo? :lol:
Avevo capito quanto spiegatomi, ma non mi era chiaro se entrambi gli attributi andassero utilizzati simultaneamente nelle domanda "pensi che...", tutto qui!
Comunque per trovare la soluzione basta prendere la mia seconda tabella e scambiare le risposte dei bugiardi (cioe' B e D) quindi contare i SI e i NO...
Insomma ormai non c'e' nemmeno piu' gusto a dare la soluzione :wink:
PaS
Sì, sì, ho capito, hai ragione, te ne troverò un'altro... :(
Il mio ragionamento e' questo:
Alla prima domanda, lo schema che ne fuoriesce e' questo:
Domanda/Foto di A B C D
A SI NO NO NO
B SI NO SI SI
C SI SI NO SI
D NO NO NO SI
E mi pare che fin qui non ci piova. La foto quindi puo' essere solo di B o C
Passiamo alla seconda domanda.
Esaminiamo le risposte nel caso che la foto sia di B o di C
A rispondera' NO in entrambi i casi, perche' e' sapiente e sincero.
Facciamo le due domande a D. Egli pensa che la foto sia sua? Si', lo pensa, ma risponde NO in entrambi i casi, essendo un bugiardo.
Veniamo a B. Se la foto e' la sua, egli pensera' che sia sua? Si', perche' e' sapiente, ma rispondera' NO. Se la foto non e' la sua, ma di C, egli pensera' che non sia sua, e mentira' rispondendo SI.
Veniamo a C. Se la foto e' di B, egli pensera' che la foto non sia di B, perche' e' ignorante. A questo punto c'e' un'incongruenza nel problema, perche' a questo punto C puo' pensare che la foto sia sua, ma puo' anche pensare che la foto sia di A, o di D, quindi la sua risposta puo' essere sia SI che NO.
A questo punto mi fermo, perche' voglio delucidazioni su questa incongruenza....
(sempre che il mio ragionamento sia giusto...)
PaSuSu ed Uri potrebbero gentilmente spiegarmi l'arzigogolo? :lol:
Citazione di: "naacal"Il mio ragionamento e' questo:
Alla prima domanda, lo schema che ne fuoriesce e' questo:
Domanda/Foto di A B C D
A SI NO NO NO
B SI NO SI SI
C SI SI NO SI
D NO NO NO SI
E mi pare che fin qui non ci piova. La foto quindi puo' essere solo di B o C
Passiamo alla seconda domanda.
Esaminiamo le risposte nel caso che la foto sia di B o di C
A rispondera' NO in entrambi i casi, perche' e' sapiente e sincero.
Facciamo le due domande a D. Egli pensa che la foto sia sua? Si', lo pensa, ma risponde NO in entrambi i casi, essendo un bugiardo.
Veniamo a B. Se la foto e' la sua, egli pensera' che sia sua? Si', perche' e' sapiente, ma rispondera' NO. Se la foto non e' la sua, ma di C, egli pensera' che non sia sua, e mentira' rispondendo SI.
Veniamo a C. Se la foto e' di B, egli pensera' che la foto non sia di B, perche' e' ignorante. A questo punto c'e' un'incongruenza nel problema, perche' a questo punto C puo' pensare che la foto sia sua, ma puo' anche pensare che la foto sia di A, o di D, quindi la sua risposta puo' essere sia SI che NO.
A questo punto mi fermo, perche' voglio delucidazioni su questa incongruenza....
(sempre che il mio ragionamento sia giusto...)
Le cose non funzionano proprio così... se la foto non è sua, egli penserà semplicemente che lo sia, senza considerare di chi altri potrebbe essere, cioè la sua ignoranza riguarda solo la risposta Vero o Falso alla domanda che gli si pone in quel momento.
Per esempio, PaSuSu, come fai a dire che dopo la prima domanda la foto potrebbe essere di B o di D? Cio' e' sbagliato: se la foto e' di D, A rispondera' NO, B rispondera' SI, C rispondera' SI e D rispondera' NO, quindi sono 2 SI e 2 NO, quindi il tuo ragionamento non va bene....
Citazione di: "naacal"Per esempio, PaSuSu, come fai a dire che dopo la prima domanda la foto potrebbe essere di B o di D? Cio' e' sbagliato: se la foto e' di D, A rispondera' NO, B rispondera' SI, C rispondera' SI e D rispondera' NO, quindi sono 2 SI e 2 NO, quindi il tuo ragionamento non va bene....
Se la foto è di D, alla prima domanda anche lui risponde di sì perché non pensa che sia sua (essendo ignorante), ma mente e risponde di sì.
Credo comunque che PaSuSu abbia cantato vittoria troppo presto.
Citazione di: "UriGeller"Citazione di: "naacal"Il mio ragionamento e' questo:
Alla prima domanda, lo schema che ne fuoriesce e' questo:
Domanda/Foto di A B C D
A SI NO NO NO
B SI NO SI SI
C SI SI NO SI
D NO NO NO SI
E mi pare che fin qui non ci piova. La foto quindi puo' essere solo di B o C
Passiamo alla seconda domanda.
Esaminiamo le risposte nel caso che la foto sia di B o di C
A rispondera' NO in entrambi i casi, perche' e' sapiente e sincero.
Facciamo le due domande a D. Egli pensa che la foto sia sua? Si', lo pensa, ma risponde NO in entrambi i casi, essendo un bugiardo.
Veniamo a B. Se la foto e' la sua, egli pensera' che sia sua? Si', perche' e' sapiente, ma rispondera' NO. Se la foto non e' la sua, ma di C, egli pensera' che non sia sua, e mentira' rispondendo SI.
Veniamo a C. Se la foto e' di B, egli pensera' che la foto non sia di B, perche' e' ignorante. A questo punto c'e' un'incongruenza nel problema, perche' a questo punto C puo' pensare che la foto sia sua, ma puo' anche pensare che la foto sia di A, o di D, quindi la sua risposta puo' essere sia SI che NO.
A questo punto mi fermo, perche' voglio delucidazioni su questa incongruenza....
(sempre che il mio ragionamento sia giusto...)
Le cose non funzionano proprio così... se la foto non è sua, egli penserà semplicemente che lo sia, senza considerare di chi altri potrebbe essere, cioè la sua ignoranza riguarda solo la risposta Vero o Falso alla domanda che gli si pone in quel momento.
Quindi se la foto e' di B, C pensera' che sia lui quello nella foto?
Esatto. Ma questo vale per la prima domanda, la seconda è più complessa... :roll:
Allora riscrivo il tutto:
Alla prima domanda, lo schema che ne fuoriesce e' questo:
Domanda/Foto di A B C D
A SI NO NO NO
B SI NO SI SI
C SI SI NO SI
D NO NO NO SI
E mi pare che fin qui non ci piova. La foto quindi puo' essere solo di B o C
Passiamo alla seconda domanda.
Esaminiamo le risposte nel caso che la foto sia di B o di C
A rispondera' NO in entrambi i casi, perche' e' sapiente e sincero.
Facciamo le due domande a D. Egli pensa che la foto sia sua? Si', lo pensa, ma risponde NO in entrambi i casi, essendo un bugiardo.
Veniamo a B. Se la foto e' la sua, egli pensera' che sia sua? Si', perche' e' sapiente, ma rispondera' NO. Se la foto non e' la sua, ma di C, egli pensera' che non sia sua, e mentira' rispondendo SI.
Veniamo a C. Se la foto e' di B, egli pensera' che la foto non sia di B, perche' e' ignorante, e quindi pensera' che sia sua, e rispondera' SI, essendo sincero. Se la foto e' la sua, egli pensera' che non sia la sua, ed essendo sincero rispondera' NO.
Siamo quindi allo stesso punto. Non mi e' possibile determinare se la foto sia di B o C. Sicuramente non e' ne' di A, ne' di D...
Citazione di: "UriGeller"Citazione di: "naacal"Per esempio, PaSuSu, come fai a dire che dopo la prima domanda la foto potrebbe essere di B o di D? Cio' e' sbagliato: se la foto e' di D, A rispondera' NO, B rispondera' SI, C rispondera' SI e D rispondera' NO, quindi sono 2 SI e 2 NO, quindi il tuo ragionamento non va bene....
Se la foto è di D, alla prima domanda anche lui risponde di sì perché non pensa che sia sua (essendo ignorante), ma mente e risponde di sì.
Credo comunque che PaSuSu abbia cantato vittoria troppo presto.
E' giusto, e' stato un mio errore di trascrizione.... Infatti la risposta di D e' si' anche nel mio diagramma...
In effetti nel tuo ragionamento c'è un errore. Se uno è ignorante, come risponderà alla domanda Pensi che la foto sia tua? Ricorda che gli ignoranti sono ignoranti su tutto, anche sui loro stessi pensieri!
Citazione di: "UriGeller"Esatto. Ma questo vale per la prima domanda, la seconda è più complessa... :roll:
La domanda e' "Pensi di essere tu quello nella foto?"
Vediamo il caso di C quando quello nella foto e' B.
Mi pare di capire che C debba pensare il falso, relativamente alla domanda. Uhm....
C deve quindi pensare il contrario di quello che penserebbe normalmente? Argh... mi si stanno fondendo i neuroni....
Citazione di: "naacal"Citazione di: "UriGeller"Esatto. Ma questo vale per la prima domanda, la seconda è più complessa... :roll:
La domanda e' "Pensi di essere tu quello nella foto?"
Vediamo il caso di C quando quello nella foto e' B.
Mi pare di capire che C debba pensare il falso, relativamente alla domanda. Uhm....
C deve quindi pensare il contrario di quello che penserebbe normalmente? Argh... mi si stanno fondendo i neuroni....
Beh, un certo Marcello che conosco, a cui proposi l'enigma sul pullman durante una gita con l'oratorio, mi ricavò entrambe le tabelle in cinque minuti senza perdersi in tutti i discorsi che stiamo facendo noi ora... :wink: quanto a me... Lo risolsi senza scrivere nulla! (che mal di testa!) :wink:
ma quanto avete scritto??? mi ci vorra' una vita a leggere il tutto...
Chiariamo un punto: se ho capito bene quando la domanda e' diretta la sapienza o ignoranza non contano, mentre quando la domanda e' pensi che... allora entra in gioco anche la sapienza e l'ignoranza. Giusto?
Parto da una cosa semplice (deja vu):
Pensi che 1+1 faccia 2?
A: SI
B: NO (perche' bugiardo)
C: NO (perche' ignorante)
D: SI (perche' ignorante ma bugiardo)
Qui c'e' gia' un mezzo paradosso perche' pare che D risponda sinceramente sebbene bugiardo... ora vado a leggermi cosa avete scritto...
PaS!
Citazione di: "PaSuSu"ma quanto avete scritto??? mi ci vorra' una vita a leggere il tutto...
Chiariamo un punto: se ho capito bene quando la domanda e' diretta la sapienza o ignoranza non contano, mentre quando la domanda e' pensi che... allora entra in gioco anche la sapienza e l'ignoranza. Giusto?
Parto da una cosa semplice (deja vu):
Pensi che 1+1 faccia 2?
A: SI
B: NO (perche' bugiardo)
C: NO (perche' ignorante)
D: SI (perche' ignorante ma bugiardo)
Qui c'e' gia' un mezzo paradosso perche' pare che D risponda sinceramente sebbene bugiardo... ora vado a leggermi cosa avete scritto...
PaS!
Mi dispiace ma è sbagliato. Quelle che hai scritto sono le risposte alla domanda 1+1 fa 2. Se aggiungi il "pensi" cambia tutto (la difficoltà è questa!) :wink:
mumble mumble...
All'inizio mi hai corretto perche' nella domanda "pensi che..." non tenevo conto del fatto che questi signori erano sinceri o bugiardi, mi sono corretto e ora mi dice di non tenerne conto...
"Houston, we have a problem!"
Secondo me la tabella che ho costruito e' giusta ma forse dipende dal punto di partenza. Vediamo come ho ragionato:
Pensi che 1+1 sia 2?
A (essendo sapiente pensa SI, essendo sincero dice SI): SI
B (essendo sapiente pensa SI, essendo bugiardo dice NO): NO
C (essendo ignorante pensa NO, essendo sincero dice NO): NO
D (essendo ignorante pensa NO, essendo bugiardo dice SI): SI
ora dov'e' l'errore?
Grazie!
ah... quando vedi Marcello dagli una bella pacca sulla spalla da parte mia.
PaS!
Citazione di: "PaSuSu"mumble mumble...
All'inizio mi hai corretto perche' nella domanda "pensi che..." non tenevo conto del fatto che questi signori erano sinceri o bugiardi, mi sono corretto e ora mi dice di non tenerne conto...
"Houston, we have a problem!"
Secondo me la tabella che ho costruito e' giusta ma forse dipende dal punto di partenza. Vediamo come ho ragionato:
Pensi che 1+1 sia 2?
A (essendo sapiente pensa SI, essendo sincero dice SI): SI
B (essendo sapiente pensa SI, essendo bugiardo dice NO): NO
C (essendo ignorante pensa NO, essendo sincero dice NO): NO
D (essendo ignorante pensa NO, essendo bugiardo dice SI): SI
ora dov'e' l'errore?
Grazie!
ah... quando vedi Marcello dagli una bella pacca sulla spalla da parte mia.
PaS!
You have a problem... Quella tabella è giusta, ma per la prima domanda, non per la seconda! Loro pensano anche se non gli chiedi se pensano, ma se glielo chiedi... pensano a qualcos'altro.
Per la prossima missione sceglieremo un altro pilota... :lol:
Citazione di: "naacal"Il mio ragionamento e' questo:
Alla prima domanda, lo schema che ne fuoriesce e' questo:
Domanda/Foto di A B C D
A SI NO NO NO
B SI NO SI SI
C SI SI NO SI
D NO NO NO SI
E mi pare che fin qui non ci piova. La foto quindi puo' essere solo di B o C
Ciao Naacal,
secondo me invece, al contrario di Pistoia negli ultimi due mesi, ci piove eccome :D !
La prima domanda e' diretta, percio' (credo ma non mi e' stato confermato) la sapienza o ignoranza non contano.
Se tutti fossero sinceri la tabella avrebbe SI sulla diagonale e NO altrove, tuttavia devi prendere la colonna di B e D e invertire perche' questi sono bugiardi.
Per la seconda domanda, fai lo stesso ragionamento: se tutti fossero sapienti la tabella avrebbe SI sulla diagonale e NO altrove. Stavolta devi invertire la colonna C e D (degli ingnorati). Fatto questo devi invertire la colonna B e D (dei bugiardi). In pratica, risultano invertite le colonne B e C.
In effetti se guardi il post precedente alla domanda Pensi che... D risponde sinceramente perche' l'ignoranza annulla la falsita' (con questa frase potremmo fare un bel rebus :D )
Nota che nella seconda tabella devi osservare solo le righe ove nella prima tabella hai tre NO e un SI.
Ora mi armo di carta e matita e riprovo.
PaS!
Non è così! qualcuno va invertito addirittura due volte....
Né io né Marcello pensavamo che questo problema potesse risultare così complesso.... :-?
Citazione di: "UriGeller"
You have a problem... Quella tabella è giusta, ma per la prima domanda, non per la seconda! Loro pensano anche se non gli chiedi se pensano, ma se glielo chiedi... pensano a qualcos'altro.
Per la prossima missione sceglieremo un altro pilota... :lol:
Scusa se ti ho offeso, houston we have a problem e' una citazione dotta :lol: dal film apollo 13, e viene pronunciata da TOm Hanks.
Ma allora come rispondono questi gemelli alla domanda
"Pensi che 1+1 sia 2?" secondo te? Mi sa che stai facendo la cosa piu' complicata di quello che e'...
Citazione di: "UriGeller"Non è così! qualcuno va invertito addirittura due volte....
Né io né Marcello pensavamo che questo problema potesse risultare così complesso.... :-?
Infatti il bugiardo ignorante viene invertito due volte...
chiamiamo Marcello!!
PaS!
Citazione di: "PaSuSu"Citazione di: "UriGeller"
You have a problem... Quella tabella è giusta, ma per la prima domanda, non per la seconda! Loro pensano anche se non gli chiedi se pensano, ma se glielo chiedi... pensano a qualcos'altro.
Per la prossima missione sceglieremo un altro pilota... :lol:
Scusa se ti ho offeso, houston we have a problem e' una citazione dotta :lol: dal film apollo 13, e viene pronunciata da TOm Hanks.
Ma allora come rispondono questi gemelli alla domanda "Pensi che 1+1 sia 2?" secondo te? Mi sa che stai facendo la cosa piu' complicata di quello che e'...
Sono io che forse ho offeso te, ho visto anche il film.
Sicuramente sei tu che sta facendo la cosa più complicata di com'è.
Pensa di chiedere solo a C se sia vivo, e poi se pensi di essere vivo. Che risposte darebbe? Non certo la stessa!
Citazione di: "UriGeller"
Pensa di chiedere solo a C se sia vivo, e poi se pensi di essere vivo. Che risposte darebbe? Non certo la stessa!
Chiedo a C: sei vivo? lui che e' sincero mi risponde SI (non gli ho chiesto di pensarci :D )
Chiedo a C: pensi di essere vivo? lui pensa NO (errando) e risponde NO perche' essendo sincero dice quello che pensa...
Esattamente il principio applicato precedentemente :D
Per quanto espatriato sono toscano percio' la refrattarieta' alle offese e' parte del patrimonio genetico, se mi offendessi per cosi' poco sarei un serial killer.... e poi e' vero: ho un problema con questo giochino :wink:
Citazione di: "PaSuSu"Citazione di: "UriGeller"
Pensa di chiedere solo a C se sia vivo, e poi se pensi di essere vivo. Che risposte darebbe? Non certo la stessa!
Chiedo a C: sei vivo? lui che e' sincero mi risponde SI (non gli ho chiesto di pensarci :D )
Chiedo a C: pensi di essere vivo? lui pensa NO (errando) e risponde NO perche' essendo sincero dice quello che pensa...
Esattamente il principio applicato precedentemente :D
Per quanto espatriato sono toscano percio' la refrattarieta' alle offese e' parte del patrimonio genetico, se mi offendessi per cosi' poco sarei un serial killer.... e poi e' vero: ho un problema con questo giochino :wink:
Ma cosa stai dicendo? certo che deve pensare anche se non glielo chiedi, se no come può rispondere? Invece, se glielo chiedi deve pensare anchead un'altra cosa (c'è in ballo un metapensiero!)
Aiuto, Marcello!
Citazione di: "UriGeller"
Ma cosa stai dicendo? certo che deve pensare anche se non glielo chiedi, se no come può rispondere? Invece, se glielo chiedi deve pensare anchead un'altra cosa (c'è in ballo un metapensiero!)
Aiuto, Marcello!
E sarei io a farla complicata? meta-che? :lol: :lol: :lol:
Citazione di: "PaSuSu"Citazione di: "UriGeller"
Ma cosa stai dicendo? certo che deve pensare anche se non glielo chiedi, se no come può rispondere? Invece, se glielo chiedi deve pensare anchead un'altra cosa (c'è in ballo un metapensiero!)
Aiuto, Marcello!
E sarei io a farla complicata? meta-che? :lol: :lol: :lol:
Accidenti, Marcello non mi ha chiesto niente ed è uscito subito con la tabella che riassumeva tutte le soluzioni possibili con tutte le combinazioni di risposte...
Adesso vado a letto che se passa una certa ora non mi addormento più (strano, ma è così!).
Ti do un grande aiuto: stanotte pensa a ciò che pensi e a ciò che...pensi di pensare. :wink:
buona notte Uri!
Secondo me ho dato la risposta giusta verso le 10, pero' non avendo niente di meglio da fare (che vita grama!) pensero' a quello che penso di pensare non troppo altrimenti da ignorante che sono mi si inverte la risposta!
Citazione di: "PaSuSu"buona notte Uri!
Secondo me ho dato la risposta giusta verso le 10, pero' non avendo niente di meglio da fare (che vita grama!) pensero' a quello che penso di pensare non troppo altrimenti da ignorante che sono mi si inverte la risposta!
:lol: :lol: :lol: :lol: :lol: (comunque di tabelle o risposte giuste io non ne ho ancora viste...
a parte Marcello)
In effetti il mio diagramma era sbagliato... :roll:
Comunque penso di pensarci su stanotte e domattina al lavoro......
Ci rileggiamo domani! :D
La foto è di B.
Alla prima domanda si ha il diagramma:
A B C D
foto di A? SI SI impossible
foto di B? NO NO SI NO
foto di C? NO SI NO NO
foto di D? NO SI SI impossible
già discusso e comprovato.
La foto può essere solo di B o di C
La seconda domanda implica una doppia "verità" che occorre conoscere e poi la risposta (sincera o falsa a seconda delle persone).
Primo caso: la foto è di C
A sa di non essere lui (NO) e lo pensa correttamente (NO) e ripsponde con sincerità (NO)
B sa di non essere lui (NO) e lo pensa (NO) ma essendo bugiardo risponde (SI)
C sa di non essere lui (poichè ignorante: NO) ma pensa il contrario (per lo stesso motivo: SI) ed essendo sincero risponde (SI)
D farà lo stesso ragionamento per le prime due parti, ma mentendo risponderà (NO)
In totale 2 SI e 2 NO (impossibile)
Secondo caso: la foto è di B
A sa di non essere lui (NO) e lo pensa correttamente (NO) e ripsponde con sincerità (NO)
B sa di essere lui (SI) e lo pensa (SI) ma essendo bugiardo risponde (NO)
C sa di essere lui (poichè ignorante: SI) ma pensa il contrario (per lo stesso motivo: NO) ed essendo sincero risponde (NO)
D farà lo stesso ragionamento per le prime due parti, ma mentendo risponderà (SI)
Ciao ZL,
Mi spieghi per favore come si ottiene la prima tabella?
Si deve considerare per redarla la sapienza/ignoranza della persona?
E' possibile che B risponda sempre di SI? :o
Come detto in un precedente post, secondo me se tutti fossero sinceri la matrice avrebbe SI sulla diagonale e NO altrove. Tuttavia nella colonna B e D (i bugiardi) i SI diventano NO e i NO diventano SI ottenendo:
Se tutti sinceri:
bugiardo: ¦ ¦
v v
A B C D
foto di? A SI NO NO NO
foto di? B NO SI NO NO
foto di? C NO NO SI NO
foto di? D NO NO NO SI
Invertendo i bugiardi:
A B C D
foto di? A SI SI NO SI
foto di? B NO NO NO SI
foto di? C NO SI SI SI
foto di? D NO SI NO NO
I casi possibili percio' secondo me sono B e D non B e C...
Ciao!
PaS!
Il ragionamento che ho seguito è il seguente:
Se fosse la foto di A:
A sa di essere lui ed è sincero (SI)
B sa di non essere lui (NO) ma essendo bugiardo dice (SI)
impossibile
Se la foto fosse di B:
A sa di non essere lui (NO) e lo afferma con sincerità (NO)
B sa di essere lui (SI) ma mente (NO)
C da ignorante sa di essere lui (SI) e lo dice con innocenza (SI)
D parimenti, sa di essere lui (SI) ma mentendo dice (NO)
plausibile
Se la foto fosse di C:
A come sopra: (NO)
B sa di non essere lui (NO) ma mente (SI)
C sa di non essere lui perchè ignorante (NO) ed è sincero (NO)
D sa di essere lui perchè ignorante (SI) ma mentendo dice (NO)
plausibile
Se la foto fosse di D
A come sopra (NO)
B come sopra (SI)
C sa, da ignorante, di essere lui (SI) e lo afferma da sincero (SI)
impossibile
Da qui la tabella da me riportata.
Citazione di: "PaSuSu"
Come detto in un precedente post, secondo me se tutti fossero sinceri la matrice avrebbe SI sulla diagonale e NO altrove. Tuttavia nella colonna B e D (i bugiardi) i SI diventano NO e i NO diventano SI ottenendo:
Non sono d'accordo su questa affermazione.
Se fossero tutti sinceri, si avrebbe:
foto di A:
A (sincero e sapiente) SI
B (sincero e sapiente) NO
C (sincero ed ignorante) SI
D (sincero ed ignorante) SI
invertendo i bugiardi, B e D avremmo SI, SI, SI, NO
foto di B
come sopra ma con A e B invertiti (N S S S)
e considerando i bugiardi (B e D) si avrebbe: NNSN
foto di C, ricordando che C e D hanno errate convinzioni:
A = N
B = N
C = N
D = S
da cui, considerando B e D bugiardi : NSNN
foto di D:
A = N
B = N
C = S
D = N
ed invertendo B e D perchè bugiardi: NSSS
Quindi dalla prima affermazione si ha che la foto è di B oppure di C
Ciao
zl
Allora nella tua tabella c'e' un errore... se la foto fosse di B, B risponderebbe NO alla prima domanda, non SI come nella tua tabella.
Comunque mi sembra di aver capito che la sincerita' e non sincerita' in questo caso sono relative e non assolute giusto?
PaS!
Citazione di: "PaSuSu"Allora nella tua tabella c'e' un errore... se la foto fosse di B, B risponderebbe NO alla prima domanda, non SI come nella tua tabella.
Comunque mi sembra di aver capito che la sincerita' e non sincerita' in questo caso sono relative e non assolute giusto?
PaS!
Hai ragione sulla tabella (l'ho corretta).
Da compe l'ho interpretato io, la sincerità (o meno) è solo nella risposta finale al quesito. In altri termini: ognuno (con i propri limiti intellettivi) ragiona a modo suo e poi risponde in base alla sua dote di sincerità ...
zl
oggi la connessione e' LENTISSIMA...
hai notato che abbiamo superato la soglia dei 300000 messaggi? incredibile! :o
Comunque tornando al gioco. Piu' ci penso e meno mi convince.
Tu dici che se chiedo all'ignorante "pensi che..." allora devo conoscere la risposta vera (verita' assoluta), assumere che l'ignorante pensi il contrario, e poi invertire ancora la risposta perche' e' stato chiesto "pensi che..." piuttosto che una domanda diretta. :(
Insomma se ho capito alla domanda
Pensi che 1 + 1 sia 2 un ignorante ragiona cosi'
Risposta vera SI, poiche' ignorante NO, ma poiche' pensa al contrario allora SI.
Al contrario alla domanda:
1+1 e' 2?
risposa vera SI, poiche' ignorante NO.
Insomma se vogliamo sapere la verita' da un ignorante si deve aggiungere pensi che... davanti alla domanda.
Non mi sembra che torni molto...
Vabbe' aspetto vado a nascondere i miei cucchiaini e aspetto che arrivi URI :lol:
PaS!
Sembra proprio che Ziolicio abbia fatto il ragionamento giusto... o almeno quello che abbiamo fatto io e Marcello e quello che era riportato sul libro dove ho tratto il problema. :roll:
Se chiedi ad un ignorante sincero se 1+1=2, egli risponderà no, ma se gli chiedi se pensa che 1+1=2, egli non lo pensa, ma da ignorante pensa di pensarlo, quindi risponderà sì.
Citazione di: "UriGeller"
Se chiedi ad un ignorante sincero se 1+1=2, egli risponderà no, ma se gli chiedi se pensa che 1+1=2, egli non lo pensa, ma da ignorante pensa di pensarlo, quindi risponderà sì.
Questo e' un ragionamento che nella pratica quotidiana non accadra'
mai.
vabbe'... come disse la volpe di esopiana memoria, questo gioco non mi e' piaciuto!
avanti il prossimo, please. :D
Citazione di: "PaSuSu"vabbe'... come disse la volpe di esopiana memoria, questo gioco non mi e' piaciuto!
avanti il prossimo, please. :D
La volpe lo diceva per consolarsi di non essere riuscita...
Citazione di: "UriGeller"
La volpe lo diceva per consolarsi di non essere riuscita...
...e infatti ZL si e' pappato l'uva, mentre io ancora non capisco... cioe' lo comprendo, ma non lo capisco...
Citazione di: "PaSuSu"Citazione di: "UriGeller"
La volpe lo diceva per consolarsi di non essere riuscita...
...e infatti ZL si e' pappato l'uva, mentre io ancora non capisco... cioe' lo comprendo, ma non lo capisco...
Te ne troverò un altro! :wink: