PROPOSTA TECNICA PER I VERBIS

[paulus]

va bene, ho solo espresso un'opinione che voleva essere di tipo generale  ...non mi sembra una forma elegante dire "di lì", anche se prevista in grammatica..forse si usa di più nei casi del tipo: "andare di palo in frasca", in cui c'è anche in.
A parte questo, che ci aspetti a scrivermi sotto il verbis di Pasqua?
:lol:  :lol:

[daren]

Dei bimbi sono ansiosi di ricevere, da oltreoceano, sui loro PC  collegati a Internet (T), il volto della sorella del padre(RI).


Così forse è meno complicato e ambiguo. Forse

Sì, ma se io VOGLIO riferirmi ai programmi non vedo perchè mi debba riferire AI pc, prescindendo dall'improbabilità che questi bimbi abbiano vari pc, magari uno per ognuno.

Allora. vediamo di chiarire. I programmi non c'entrano e quindi riferirsi ai programmi può risultare fuorviante. Quindi quel tuo VOLERE riferirti ai programmi lo devi sempre vedere in funzione dei solutori. Che ci sia poi più di un PC in casa è ormai quasi normale, specie quando ci sono due ragazzi, quindi niente di male l'eventuale riferimento ai PC.
Poi, se posso dare il mio parere, i tuoi solutori hanno trovato difficoltà perchè (io credo) non è molto facile farsi venire in mente DI LI QUI pensando alla foto della zia che deve venire via Internet.
In ogni caso, l'asterisco sarebbe servito solo a dare maggiore chiarezza alla descrizione. Ma questa chiarezza va ricercata cambiando la descrizione piuttosto che le regole basilari.
Naturalmente si tratta di opinioni e, in quanto tali, discutibilissime.

[Orpheus]

Caaaro Palinurus,
finalmente ho un po di tempo per buttare giù 4 righe su quest'argomento  
Ti parlo da "mero solutore", quindi a titolo puramente personale.

Parlo a titolo personale. Non credo che sia una buona idea. I rebus (o verbis) non devono essere facilitati con artifici vari. Piuttosto, gli autori, anche e soprattutto in quelli descritti, devono fare attenzione a non fuorviare il solutore con l'inserimento di particolari "particolari" che poi non trovano giustificazione nella soluzione.

Concordo in pieno, non avrei saputo dirlo meglio.
Dai rebus descritti dovrebbero essere eliminati tutti gli "orpelli", ovvero tutti quei particolari che, seppur giustificabili col fatto di voler rendere più verosimile la scena del rebus, non hanno niente a che fare con la soluzione.

Per esempio
12 verbis (5, 2, 7)
Il tizio CI sta acquistando una barca (L) con alcune lesioni dello scafo poco evidenti...
A mare CI sà L vera = AMARE CI SALVERA'

Ad "amare CI" c'ero arrivato (dopo la prima lettura ), però, a mio modestissimo parere, nella descrizione non c'erano elementi sufficienti a giustificare un "sa L vera", o almeno è molto lontano dagli schemi soliti dei rebus: io, come penso altri, ero confuso dalle lesioni sullo scafo.... perché specificare, sennò??


Un'altra cosa che ci tengo a sottolineare, riguardo il rebus messo come esempio da Palinurus: siccome non si vede spesso nei rebus il congiuntio esortativo (da alcuni considerato addirittura da evitare), l'autore dovrebbe cercare di rendere proprio palese il suo utilizzo nella soluzione. Nel rebus in questione, il fatto che l'azione non fosse ancora avvenuta in un certo senso ne giustifica la presenza; però in un rebus del genere:

Cino2 (6 2 6 11)
Un abito B, che un sarto E deve riparare, è difettoso: manca il bottone nella parte RO all'altezza del polso. Ma il sarto è negligente...
SOL: a B si dedichi E: s'apre RO manica = abside di chiesa preromanica

si capisce quaaaasi immediatamente che c'è un congiuntivo esortativo in ballo.

In sostanza basta adottare piccoli accorgimenti perché autore e solutore parlino la stessa lingua  :wink:

[barthleby]

Per esempio
12 verbis (5, 2, 7)
Il tizio CI sta acquistando una barca (L) con alcune lesioni dello scafo poco evidenti...
A mare CI sà L vera = AMARE CI SALVERA'

Non l'avrei mai risolto....
Da cosa deriva il "vera"?

[palinurus]

.

Per esempio
12 verbis (5, 2, 7)
Il tizio CI sta acquistando una barca (L) con alcune lesioni dello scafo poco evidenti...
A mare CI sà L vera = AMARE CI SALVERA'

Ad "amare CI" c'ero arrivato (dopo la prima lettura ), però, a mio modestissimo parere, nella descrizione non c'erano elementi sufficienti a giustificare un "sa L vera", o almeno è molto lontano dagli schemi soliti dei rebus: io, come penso altri, ero confuso dalle lesioni sullo scafo.... perché specificare, sennò??


Basta affrontare il rebus con l'atteggiamento non miopemente enigmistico, ma di una valutazione generale della situazione: chi acquista una barca credo voglia metterla in acqua; se ci sono lesioni poco evidenti, ci deve essere una VERITA' sulla barca che solo il mare, cui per altro eri arrivato, può dare. Se ricordi una degli ultimi cinobus che cito a memoria, parla di un uomo finito a mare in mezzo agli squali; bene lì la soluzione, SPLENDIDA, veniva dalla frase "riveder BO sarà dura", cioè al solutore era richiesto, come è giusto se andiamo al di là di un livello scolastico del rebus, di valutare in maniera più sintetica la situazione, di andare al di là del proprio naso, che nella fattispecie è un uomo in mare tra gli squali...
Allora, e concludo, specifico le"lesioni poco evidenti" perchè spero che il solutore utilizzi le lesioni non meramente per descriverle, ma per identificare, come E', una situazione di falsità che solo il mare evidenzierà, in modo da arrivare alla frase finale che a me sembra un meraviglioso aforisma, come è straordinariamente poetica la frase finale di cino "rive d'erbosa radura".
Ecco PERCHE'...

[palinurus]

Allora. vediamo di chiarire. I programmi non c'entrano e quindi riferirsi ai programmi può risultare fuorviante.
I programmi c'entrano eccome! Il pc da solo non dà nulla, è ferraglia...So che i programmi, che denomino sostitutivamente con T e che non è richiesto di descrivere, sono I PROGRAMMI a dare quel volto talmente agognato da richiedere un congiuntivo imperfetto ottativo.
Non vedo, se io voglio intendere i programmi,perchè qualcuno debba voler pensare al computer che è solo il palcoscenico dell'azione...

[daren]

Sarò anche un miope enigmista, ma per me questo rebus è incomprensibile.
A mare sà L vera: già A MARE  è complicato (perchè non AL LAGO?), poi SA L VERA, in italiano, come si traduce? SAPRA' LA VERITA'? Ma come si va a pensare VERA per VERITA'? E poi, tutto si deve indovinare da quelle piccole crepe nella barca? Mi sembra un po' astruso.
Bada bene, non sono critiche perchè non ho prerogative per farne, ma solo dubbi sulla bontà della costruzione e voglia di capire.

Per inciso la frase di CINOCINA, difficile da indovinare, è però molto logica.

[palinurus]

cinocina è un maestro, la via di ogni apprendistato è dura e difficile, ma bisogna IMBOCCARLA...
Quanto alla VOGLIA DI CAPIRE:
Per il "sa L vera": mai sentito parlare di "complemento predicativo dell'oggetto"?
Per il "mare" o "lago", anche un "ingegnere nautico" avrebbe potuto fare  una diagnosi, ma "coll'ingegnere nautico" si fa una rapida prova mentale e si vede che non si và da nessuna parte...; così col "lago, col "fiume", coll'"oceano", colla "pozzanghera" , invece il mare sembra dare, preceduto da A, un termine interessante: è il processo di decrittazione...

[daren]

cinocina è un maestro, la via di ogni apprendistato è dura e difficile, ma bisogna IMBOCCARLA...
Quanto alla VOGLIA DI CAPIRE:
Per il "sa L vera": mai sentito parlare di "complemento predicativo dell'oggetto"?
Per il "mare" o "lago", anche un "ingegnere nautico" avrebbe potuto fare  una diagnosi, ma "coll'ingegnere nautico" si fa una rapida prova mentale e si vede che non si và da nessuna parte...; così col "lago, col "fiume", coll'"oceano", colla "pozzanghera" , invece il mare sembra dare, preceduto da A, un termine interessante: è il processo di decrittazione...

In italiano la prima lettura non ha significato, secondo me. Se io dico "A mare (egli) sa (la barca) vera" cosa puoi capire tu? La frase voleva essere forse "A mare egli saprà la verità sulla barca"?
Non so in quanti hanno risolto il rebus, ma gli faccio tanto di cappello.
A proposito, anche per il SA al posto di SAPRA' hai una spiegazione?

[PaSuSu]

cinocina è un maestro, la via di ogni apprendistato è dura e difficile, ma bisogna IMBOCCARLA...
Quanto alla VOGLIA DI CAPIRE:
Per il "sa L vera": mai sentito parlare di "complemento predicativo dell'oggetto"?
Per il "mare" o "lago", anche un "ingegnere nautico" avrebbe potuto fare  una diagnosi, ma "coll'ingegnere nautico" si fa una rapida prova mentale e si vede che non si và da nessuna parte...; così col "lago, col "fiume", coll'"oceano", colla "pozzanghera" , invece il mare sembra dare, preceduto da A, un termine interessante: è il processo di decrittazione...

Ciao Palinurus,

Credo che questo rebus descritto sia uno di quei casi che potrebbe giustificare l'introduzione della notazione asteriscata per il grafema. Anch'io ero arrivato ad "a mare CI" ma poi l'avevo scartato perche' non riuscivo a chiuderlo ed ho iniziato a cercare una parola che potesse indicare le lesioni lievi tipo scalfita tarlata forata, ha fori, graffiata, ha difetti... insomma, come vedi sono stato portato completamente fuori strada. E' male? no! perche' mi succede spessissimo ed e' parte del divertimento di risolvere un gioco enigmistico.
Ho scritto a cinocina che dovrebbe collezionare i tentativi di soluzione dei suoi "fan": ne ricaverebbe materiale per altri 10 cinobus (percio' spero che NON lo faccia!! :lol: :lol: )  
L'unica pecca che ho trovato e' che (mea culpa) ho stentato a capire questo rebus anche quando ho visto la soluzione, cosa che non mi succede molto spesso. Forse era un po' troppo cervellotico, o piu' probabilmente io non lo sono abbastanza!

La frase risultante e' molto bella, pero' anche in questo caso credo che si potesse fare di meglio nella descrizione magari cambiando la scena e giocando su imitazione/vera.
Dici che Cinocina e' un maestro e concordo pienamente, ma (mio modesto parere) il suo punto di forza, a parte le prime letture fantasiosissime, e' proprio di riuscire a creare delle descrizioni impeccabili. In fondo la descrizione sta al verbis come il disegno sta al rebus, e cosi' come un brutto disegno puo' rovinare una buona chiave....

Ok, vado!

Buona Giornata!!

PaSuSu

[palinurus]

In italiano la prima lettura non ha significato, secondo me. Se io dico "A mare (egli) sa (la barca) vera" cosa puoi capire tu? La frase voleva essere forse "A mare egli saprà la verità sulla barca"?
No, Daren, ancora una volta TENDI A SOVRAPPORRE IL TUO MODO DI VEDERE: la frase vuole essere quello che è:
A mare CI(egli) conosce("sapere" ne è il primo dei sinonimi riportato dal Vocabolario dei Sinonimi) L (la barca) reale (ancora sullo stesso vocabolario "vero" ne è il primo sinonimo).
Ricapitolando l'autore vuole dire : "A mare egli conosce la barca reale"; è un'espressione più immediata, meno concettosa di "...la verità sulla barca", soprattutto è un'espressione perfettamente legittima in lingua italiana. Che poi questo stile sia meno comune della pappina standard che ci viene propinata dai giornali e dalla TV, dai quali inavvertitamente assimiliamo stilemi espressivi, è un'altra questione e, soprattutto, è un problema di chi non è in grado di avvertirne di altri.
E veniamo alla questione del "sa" /"saprà". E' evidente che il futuro sarebbe più adeguato, ma non è la prima volta che un presente assume una funzione diversa da quella che normalmente ha: così il presente storico, il presente normativo (nel dare in uso uno strumento: "la presa va inserita così" anche se so che se ne farà un uso futuro), il presente proverbiale, come se il ripetersi in tutti i tempi di un fatto lo ponesse in un eterno presente. Quindi, anche in considerazione dello stile della prima lettura, quel presente, ovviamente dettato da esigenze di soluzione, non mi sembra scandaloso.

[daren]

No, Daren, ancora una volta TENDI A SOVRAPPORRE IL TUO MODO DI VEDERE: la frase vuole essere quello che è:
A mare CI(egli) conosce("sapere" ne è il primo dei sinonimi riportato dal Vocabolario dei Sinonimi) L (la barca) reale (ancora sullo stesso vocabolario "vero" ne è il primo sinonimo).
Ricapitolando l'autore vuole dire : "A mare egli conosce la barca reale"; è un'espressione più immediata, meno concettosa di "...la verità sulla barca", soprattutto è un'espressione perfettamente legittima in lingua italiana. Che poi questo stile sia meno comune della pappina standard che ci viene propinata dai giornali e dalla TV, dai quali inavvertitamente assimiliamo stilemi espressivi, è un'altra questione e, soprattutto, è un problema di chi non è in grado di avvertirne di altri.
E veniamo alla questione del "sa" /"saprà". E' evidente che il futuro sarebbe più adeguato, ma non è la prima volta che un presente assume una funzione diversa da quella che normalmente ha: così il presente storico, il presente normativo (nel dare in uso uno strumento: "la presa va inserita così" anche se so che se ne farà un uso futuro), il presente proverbiale, come se il ripetersi in tutti i tempi di un fatto lo ponesse in un eterno presente. Quindi, anche in considerazione dello stile della prima lettura, quel presente, ovviamente dettato da esigenze di soluzione, non mi sembra scandaloso.

Credo di non essere adeguato ai tuoi rebus.  

[palinurus]

Ne prendo atto con profondo rincrescimento, soprattutto perchè ti stimo.
La questione era partita da una proposta tecnica, credo sia giusto che ad essa ritorni: prendo atto che questa proposta è stata bocciata, forse è meglio così. Prendo atto che c'è per me un lavoro importante da fare per cercare di intendersi sul terreno dell'espressione e dello stile.
Chiedo all'amico Daren, che per la verità già prima dell'affermazione di cui sopra mi risolveva poco, di avere la benevolenza di fare capolino ogni tanto sui miei verbis, che potrebbero evolvere nel tempo...
Per quanto mi concerne, anch'io ti risolvo poco, ma per un motivo semplice: i tuoi rebus sono difficili...per me. Ma non mi sognerei di fartene una colpa.