scarto

[tiberino]

Spiegazione di Guido

Per convenzione si considera sciarada anche l'unione tra un articolo e un sostantivo
In questo caso è una sciarada con totale anteposto.


(6/ 1'5)


Musica al carcere minorile

Là nel riformatorio protestò,
ma l'organo un successo assicurò.




pvt

La mia opinione è che un gioco per essere definito sciarada deve essere formato da una parola o da una frase frazionabile in due o più vocaboli di senso compiuto. L'autore deve quindi svolgere enigmisticamente un minimo di tre parole. esemepio: re / bus = rebus.
In questo caso sono state svolte enigmisticamente due sole parole e il gioco dovrebbe essere chiamato frase doppia. Se si svolgeva enigmisticamente e il 6, l'1 e il 5 allora era una sciarada.

Quindi il gioco non può essere una sciarada (Guido la chiama sciarada
con totale anteposto).

Sarebbe stato più semplice presentare il gioco come scarto iniziale (6/5).

[Ida]

(6/ 1'5)


Musica al carcere minorile

Là nel riformatorio protestò,
ma l'organo un successo assicurò.

Ora posto la soluzione e poi deciderete con calma

Lutero/l'utero

Ciao

Sarebbe stato più semplice presentare il gioco come scarto iniziale (6/5).

[guido]

A Fra' ma che dici? La frase doppia è formata dalla duplice segmentazione di due frasi, come nell'esempio: "tenera di età = tener a dieta". La sciarada è invece il gioco per cui due o più parole formano una terza parola: "amo + re = amore". Possono aversi anche sciarade con più parti: "latte + seno + vita = l'attese novità" che cito per la bella attinenza delle prime tre parti. Non c'entra nulla nemmeno il consiglio di denominarla "scarto iniziale" perché in questo modo si evita solo il problema. Insomma Lutero = l'utero, come dicevo, è una sciarada (con il totale anteposto), formata da l' + utero. Chiedi pure conferma a Zoroastro.

[guido]

A Fra' ma che dici? La frase doppia è formata dalla duplice segmentazione di due frasi, come nell'esempio: "tenera di età = tener a dieta". La sciarada è invece il gioco per cui due o più parole formano una terza parola: "amo + re = amore". Possono aversi anche sciarade con più parti: "latte + seno + vita = l'attese novità" che cito per la bella attinenza delle prime tre parti. Non c'entra nulla nemmeno il consiglio di denominarla "scarto iniziale" perché in questo modo si evita solo il problema. Insomma Lutero = l'utero, come dicevo, è una sciarada (con il totale anteposto), formata da l' + utero.

[tiberino]

A Fra' ma che dici? La frase doppia è formata dalla duplice segmentazione di due frasi, come nell'esempio: "tenera di età = tener a dieta". La sciarada è invece il gioco per cui due o più parole formano una terza parola: "amo + re = amore". Possono aversi anche sciarade con più parti: "latte + seno + vita = l'attese novità" che cito per la bella attinenza delle prime tre parti. Non c'entra nulla nemmeno il consiglio di denominarla "scarto iniziale" perché in questo modo si evita solo il problema. Insomma Lutero = l'utero, come dicevo, è una sciarada (con il totale anteposto), formata da l' + utero. Chiedi pure conferma a Zoroastro.

allora ,come tu dici, doveva essere svolto enigmisticamente anche l'

[tiberino]

A Fra' ma che dici? La frase doppia è formata dalla duplice segmentazione di due frasi, come nell'esempio: "tenera di età = tener a dieta". La sciarada è invece il gioco per cui due o più parole formano una terza parola: "amo + re = amore". Possono aversi anche sciarade con più parti: "latte + seno + vita = l'attese novità" che cito per la bella attinenza delle prime tre parti. Non c'entra nulla nemmeno il consiglio di denominarla "scarto iniziale" perché in questo modo si evita solo il problema. Insomma Lutero = l'utero, come dicevo, è una sciarada (con il totale anteposto), formata da l' + utero.

in lutero / l'utero dove sono le due parole che ne formano una terza?

[guido]

Partiamo dall'assioma che da x + y = xy abbiamo una sciarada. Adesso che x venga descritta o meno è un problema irrilevante, e ti spiego il perché. Nel caso in esame (l'utero) abbiamo x'y = xy: non c'è bisogno di descrivere l'articolo, in quanto non essendo esso un sostantivo o un aggettivo, non ha un significato suo proprio. Come ben sai, da anni abbiamo adottato il sistema convenzionale di non avvisare più se si tratta di un anagramma a frase, o anagramma col 1° a frase, o frase anagrammata eccetera eccetera poiché il diagramma ci fornisce tutte le indicazioni del caso. Nella sciarada di Ida il diagramma ci dice (6 = 1'5) e immediatamente comprendiamo che la parola di 6 si fraziona in 1'5. Se Ida avesse scritto "Cambio di consonante" (6 = 1'5) avremmo capito che nell'1'5 ci sarebbe stato un cambio (lamiNa = l'amiCa, ad esempio) e in quel caso non ti saresti chiesto mica: "non doveva essere svolto enigmisticamente anche l'?", ti pare? Se proprio si vuole filosofeggiare, si potrebbe dire "sciarada a frase" ma, ripeto, la dizione "a frase", grazie al diagramma, è inutile.

[pippo]

Una ricerca preliminare in Eureka mi ha dato come risultato che nelle "frasi doppie" un solo esempio su un centinaio ha una parte costituita da una sola parola, mentre circa 60 sciarade su 2000 hanno solo due parti anziché tre; non sono numeri significativi, ma ciò sembrerebbe dar ragione a Guido.
Io credo però che, per definizione e tradizione consolidata, la "sciarada" è un gioco in cui due o più parti si collegano a formare un totale. La denominazione "frase doppia" penso sia convenzionale, e non necessariamente quel 'frase' significa qualcosa formato da più parole (a rigore non è una frase nemmeno LA MINA); se, come già qualcuno fa, si denominasse "doppia lettura", il problema nomenclaturale sparirebbe e la sciarada manterrebbe la sua caratteristica struttura di almeno tre parti.
D'accordo che non elimina il problema, ma se Ida avesse proposto lo "scarto d'iniziale" LUTERO / UTERO il gioco era ancor più bello e tutto era a posto.
Non capisco infine come Guido, a sostegno della sua tesi, possa chiedere perché allora non si dovrebbe svolgere L in un cambio di consonante LA MINA / L'AMICA; possiamo anche discutere su quante parti debba avere un certo gioco, ma non sul fatto che vada svolta ogni parte... e nulla più.
Un saluto a tutti.
Pippo

[tiberino]

Per motivi personali sono andato oggi pomeriggio a casa di Zoroastro. Gli ho sottoposto il problema. Questo è il parere di Zoro:
"Nella sciarada (costituita da un totale frazionabile, e non viceversa) vanno svolte enigmisticamente tutte le parti. Nell'esempio LUTERO = L'UTERO (o meglio, L'UTERO = LUTERO) la L' non può certamente essere svolta. In considerazione che esistono  le "frasi doppie", si può, in questo caso, per analogia, parlare di una "parola doppia".

Da quanto sopra, viene confermato quanto ho già scritto: per me non è una sciarada.

[pippo]

Anche per me non è una sciarada, ma con tutto il rispetto per Zoroastro (che di recente ho contribuito in larga misura a nominare "Maestro di Enigmistica Classica") non è certo per questo motivo, che tra l'altro manca di logica. Certamente la L' non può essere svolta, ma altrettanto certamente non è una "parte".
Quanto alla "parola doppia", in enigmistica L'UTERO è una frase non una parola.
Posso sapere se la mia proposta di chiamare quel gioco "doppia lettura" è così balorda?

[tiberino]

Anche per me non è una sciarada, ma con tutto il rispetto per Zoroastro (che di recente ho contribuito in larga misura a nominare "Maestro di Enigmistica Classica") non è certo per questo motivo, che tra l'altro manca di logica. Certamente la L' non può essere svolta, ma altrettanto certamente non è una "parte".
Quanto alla "parola doppia", in enigmistica L'UTERO è una frase non una parola.
Posso sapere se la mia proposta di chiamare quel gioco "doppia lettura" è così balorda?

Ho scritto che potrebbe essere chiamata frase doppia (che equivale a doppia lettura)

[guido]

Non so cosa dirvi ragazzi, sono allibito. L'importante è che Tiberino si renda conto che la sciarada è un gioco e la frase doppia è un altro, quindi non facciamo confusione. Sciarada = x + y = xy. La frase doppia è "tenera di età = tener a dieta". Strano che Zoroastro abbia detto così; ne parlammo anni fa ed eravamo d'accordo. Per Pippo: la doppia lettura non dice nulla: anche la sciarada è una doppia lettura e anche la frase doppia è una doppia lettura, anche altri giochi sono doppie letture, persino il rebus: quindi?
Ancora per Pippo: quando dicevo che si dovrebbe svolgere anche la L in un cambio di consonante "lamina = l'amica" rispondevo a Tiberino che affermava alle 7.53 che andava svolta enigmisticamente anche L' della sciarada di Ida. Ovviamente -  rileggiti quanto ho scritto - dicevo che in quel caso "l'utero" è una frase a sé stante e va descritto solo il sostantivo e non l'articolo. Eliminata dunque la doppia lettura, non ho ancora capito come classifichereste questo schema.
Per vostro promemoria vi ricordo che "l'una = luna; l'ente = lente, ecc.) sono chiamate SCIARADA sia sulla "Settimana" (così come facevano Artù prima, Lilianaldo poi, ed io attualmente), sia sulla "Sibilla".

[tiberino]

Non so cosa dirvi ragazzi, sono allibito. L'importante è che Tiberino si renda conto che la sciarada è un gioco e la frase doppia è un altro, quindi non facciamo confusione. Sciarada = x + y = xy. La frase doppia è "tenera di età = tener a dieta". Strano che Zoroastro abbia detto così; ne parlammo anni fa ed eravamo d'accordo. Per Pippo: la doppia lettura non dice nulla: anche la sciarada è una doppia lettura e anche la frase doppia è una doppia lettura, anche altri giochi sono doppie letture, persino il rebus: quindi?
Ancora per Pippo: quando dicevo che si dovrebbe svolgere anche la L in un cambio di consonante "lamina = l'amica" rispondevo a Tiberino che affermava alle 7.53 che andava svolta enigmisticamente anche L' della sciarada di Ida. Ovviamente -  rileggiti quanto ho scritto - dicevo che in quel caso "l'utero" è una frase a sé stante e va descritto solo il sostantivo e non l'articolo. Eliminata dunque la doppia lettura, non ho ancora capito come classifichereste questo schema.
Per vostro promemoria vi ricordo che "l'una = luna; l'ente = lente, ecc.) sono chiamate SCIARADA sia sulla "Settimana" (così come facevano Artù prima, Lilianaldo poi, ed io attualmente), sia sulla "Sibilla".

Da me il gioco è considerato "doppia lettura". Riterrei chiuso il dibattito dicendo che quello che tu affermi contrasta con l'interesse comune di avere una terminologia unica, condivisa da tutti. Ognuno fa le proprie scelte nomenclaturali.

[guido]

Non so cosa dirvi ragazzi, sono allibito. L'importante è che Tiberino si renda conto che la sciarada è un gioco e la frase doppia è un altro, quindi non facciamo confusione. Sciarada = x + y = xy. La frase doppia è "tenera di età = tener a dieta". Strano che Zoroastro abbia detto così; ne parlammo anni fa ed eravamo d'accordo. Per Pippo: la doppia lettura non dice nulla: anche la sciarada è una doppia lettura e anche la frase doppia è una doppia lettura, anche altri giochi sono doppie letture, persino il rebus: quindi?
Ancora per Pippo: quando dicevo che si dovrebbe svolgere anche la L in un cambio di consonante "lamina = l'amica" rispondevo a Tiberino che affermava alle 7.53 che andava svolta enigmisticamente anche L' della sciarada di Ida. Ovviamente -  rileggiti quanto ho scritto - dicevo che in quel caso "l'utero" è una frase a sé stante e va descritto solo il sostantivo e non l'articolo. Eliminata dunque la doppia lettura, non ho ancora capito come classifichereste questo schema.
Per vostro promemoria vi ricordo che "l'una = luna; l'ente = lente, ecc.) sono chiamate SCIARADA sia sulla "Settimana" (così come facevano Artù prima, Lilianaldo poi, ed io attualmente), sia sulla "Sibilla".

Da me il gioco è considerato "doppia lettura". Riterrei chiuso il dibattito dicendo che quello che tu affermi contrasta con l'interesse comune di avere una terminologia unica, condivisa da tutti. Ognuno fa le proprie scelte nomenclaturali.

Benissimo anche per me: per te è doppia lettura e per me sciarada. Sarei però curioso di sapere chi sono questi "tutti" che condividono la terminologia unica (?). La mia scelta nomenclaturale, ripeto e poi chiudo, l'ho fatta grazie anche alle lezioni di Artù, Lilianaldo e proprio ieri sera ne ho trovato conferma sul volumetto di Dameta, il massimo esperto riconosciuto in campo nomenclaturale. Et de hoc satis.

[Wiseman]

Una proposta:

Chiamiamolo "Aggiunta di apostrofo"

Così togliamo adito ad ogni dubbio. A versi invertiti potrebbe diventare uno "scarto di apostrofo".
E un gioco del tipo D'ELLA -> DELL'A sarebbe una "metatesi apostrofica"....




Sto ovviamente scherzando! :lol:

E comunque, indipendentemente da come lo si vuole chiamare, a me il gioco di Ida è piaciuto molto.
E con il diagramma e i versi sono riuscito a risolverlo in pochi secondi anche senza leggerne la denominazione (tiberino sa che faccio spesso confusione con i nomi dei giochi.....)

E presentarlo con uno scarto farebbe perdere molta della sua bellezza, che deriva dal piacevolissimo ricordo di quelle battute e scherzi goliardici che si facevano sempre a scuola studiando Riforma e Controriforma: tra studenti si parlava sempre di Martìn Lùtero......