.

[c0t3ch1n0]

.

[Gloria]

E meno male che sono facili....! 🐣

[Gloria]

In realtà io non faccio testo, sono l'ultima arrivata...🐣!

[STEP]

Ma è il pollo che si è freddato o è freddare che si fa pollo? chissà!
misteri dell'enigmistica

[Baloo]

Guido, che ne pensi?

[guido]

Mi dispiace che sia nata un po' di baruffa. Chiamato simpaticamente in causa, posso dire che, per grandi linee, hanno ragione entrambi gli amici Masper e c0t3ch1n0. Parto dal presupposto che questo gioco non ha nessuna restrizione e ciò lo inquadra subito come una non-crittografia (da qui una delle motivazioni di non denominarla più «crittografia mnemonica»). Per le crittografie (pure, sinonimiche, perifrastiche, sillogistiche e a frase), invece, vigono procedure di bellezza e di tecnica riscontrabili soprattutto nella richiesta della mancanza di equipollenza e di ripetizioni non bisenso e che risulti una frase (finale) plausibile. La frase bisenso è invece un'idea. E' una frase che presenta due significati e che può essere comodamente inserita anche in un gioco in versi, se ne può trarre un rebus (senza grafemi) o, ancora, la si può trovare nelle definizioni di parole crociate, nelle domande bizzarre, nelle barzellette (Achille Campanile era un cultore) e così via. Per questo motivo c'è una grandissima libertà compositiva. Ha ragione c0t3ch1n0 quando afferma che in una frase bisenso si possono trovare anche vocaboli non... bisensanti (come dicono i giovani enigmisti) ed ecco infatti due esempi che chiariscono meglio il concetto: «Kilt= articolo maschile singolare» e «Colosseo= costruzione del periodo latino» nelle quali si notano, nella prima, maschile e, nella seconda, latino che non hanno doppio significato. Di questi giochi ve ne sono un numero grandissimo. Non si può pretendere, infatti, che si debbano pubblicare sempre e solo parole bisensanti (come «Abatini= miti prelatini»), altrimenti il gioco si estinguerebbe nello spazio d'un mattino. Diverso sarebbe stato il discorso se Masper avesse parlato di bellezza. Allora l'argomento avrebbe preso un'altra piega perché la bellezza è un terreno tabù e se ne può discutere fino all'infinito senza che spesso si riesca a convincere l'interlocutore delle proprie tesi. Ad esempio un argomento estetico potrebbe essere quello relativo all'impiego dei falsi derivati: alcuni sono così... veritieri che molte volte non ci accorgiamo che si tratta invece di parole «inventate», del tipo «mattone» per intendere un «grande matto». Termino sottolineando che sono brutte quelle frasi bisenso in cui manca il soggetto, proprio come «Gemelli = in maniche di camicia» citata da c0t3ch1n0.

[Inti]

a parte l'equipollenza di nero, IN è in esposto e invariato in soluzione? 

[Inti]

a parte l'equipollenza di nero, IN è in esposto e invariato in soluzione? 

Non vi è alcuna identità semantica relativamente alla seconda parte della soluzione: "in nero" (nota bene: gruppo di 2 parole) è una locuzione idiomatica ....

secondo me invece la locuzione in nero nasce proprio dall'identità semantica relativa al colore cui si riferisce e che dà il senso di cosa fatta nell'oscurità; presumo che anche tratto, che è un derivato di trarre (o trattare in pl, anch'esso derivato di trarre) non abbia identità semantica alcuna tra pl e sl, allora.

Non conosco, come lei, i precedenti (molti dei quali vedo essere ante guerra, quando l'elastico era molto più elastico di oggi) ma vedo, ad esempio, quello del '64, "bambina del miliziano" di cui non capisco l'univocità: come mai la bimba è una spagnoletta in modo univoco?

Forse l'enigmistica risponde ai "precedenti" come la giurisprudenza anglosassone? non credo, o almeno lo spero.

Comunque il mio intervento non voleva essere polemico ma solo estetico.

Inti.

[Inti]

guardi che lo conosco il dizionario: ed è appunto questo il motivo della mia domanda

come mai la bimba di un volontario internazionale è certamente spagnola- *anzi spagnoletta*-? (ove invece è più probabilmente di altra nazionalità, visto che il padre non è spagnolo, altrimenti non sarebbe un miliziano internazionale ma un normalissimo repubblicano spagnolo)

-forse lo è la mamma di guerra? o è nata forse in trincea?

[pepìo]

Nella citata crittografia si infrange una fondamentale regola crittografica (spero che Guido non mi bacchetterà per aver digitato questa parolina che spesso suscita accese discussioni, anche perché è unanimemente considerata un fondamento logico imprescindibile)
L'autore passa, per far reggere il gioco, da miliziano internazionale a spagnolo, passa cioè dal generale al particolare
Infatti  se un combattente spagnolo può far parte della milizia internazionale, non tutti i miliziani internazionali che hanno preso parte alla guerra civile spagnola sono spagnoli, anzi.
La milizia internazionale è così detta proprio perche si è affiancata ai repubblicani spagnoli essendo formata da combattenti provenienti da altre nazioni.
Manca di univocità logica e quindi solutiva.
Eppure il gioco è stato a suo tempo giudicato corretto da uno o più giudicanti.
Forte di quel "precedente", sono autorizzato a confezionare un gioco simile e a citarlo ove mi venisse sollevata una qualche obiezione in merito alla liceità delle mie illogiche conclusioni.

Avanti alla Suprema Corte Crittografica gli esiti possono essere:
1)   Corretta: c'è un precedente, l'errore non sussiste e non sussisterà mai più, quindi, la necessità di attenersi al paradigma particolare/generale
2)   Errata: il precedente è stato a suo tempo giudicato con troppa benevolenza il paradigma particolare/generale è imprescindibile
3)   Non datur
E veniamo al nocciolo della discussione.
Tu, giustamente, hai citato dei precedenti a difesa di inestetismi espositivi (macrologie).
Ma mi, e in generale,  chiedo: i precedenti fanno sempre testo?
Volendo parafrasare  il famoso paradigma potrei dire:
Tutte le crittografie pubblicate fanno precedente, ma non tutti i precedenti sono crittografie corrette.
Non è quindi il paradigma a non aver funzionato ma chi non lo ha applicato: il cd errore umano

Buona Pasqua a tutti.

[pepìo]

COPIO E INCOLLO da TRECCANI

miliziano s. m. [dal fr. milicien, spagn. miliciano]. –

1. In passato, soldato appartenente a milizie locali e cittadine formatesi, generalmente in modo spontaneo e con funzioni di polizia, in varî momenti della storia italiana (soprattutto nei sec. 18° e 19°); anche, sinon. generico di milite.

2. Durante la guerra civile spagnola (1936-39), denominazione dei combattenti nelle file repubblicane, spec. dei volontarî delle brigate internazionali.

Brigate internazionali
Enciclopedie on line TRECCANI
Brigate internazionali Formazioni di carattere militare, composte da volontari stranieri, soprattutto comunisti, che durante la guerra civile spagnola del 1936-39 combatterono in appoggio al governo repubblicano.

Ribadisco, a tale proposito, che "miliziani", nel contesto della guerra civile spagnola, furono chiamati non solo i volontari internazionali, ma anche quelli autoctoni, che di certo non mancarono. In nessuna parte dell'esposto si trova alcun espresso riferimento all'"internazionalità" del miliziano e questo fa cadere l'accusa secondo cui

L'autore passa, per far reggere il gioco, da miliziano internazionale a spagnolo, passa cioè dal generale al particolare

Le cose sono due:
O l'autore parla di generica milizia, e peggio mi sento
O, com'io credo, si riferisce alle brigate internazionali (riferendosi al secondo significato del lemma del vocabolario): anche in questo caso non c'è nulla che rimandi a qualcosa di "spagnolo" ma solo a qualcosa di estraneo a spagnolo. Di spagnolo c'è solo il teatro della guerra.

Speculandoci   sopra, la bambina potrebbe essere spagnola qualora il miliziano sovietico o francese l'avesse avuta da una miliziana durante il conflitto, e per tanto nata in terra di Spagna. In tre anni tutto può succedere, in effetti.

[letizio]

rammento che, in giurisprudenza, vige il c.d. "principio di conservazione del contratto", il quale consente di limitare la nullità di un contratto alle sole clausole nulle che possano essere isolate e non abbiano ripercussioni sul resto del contratto, che rimane valido (c.d. "nullità parziale").
Il medesimo principio, in via analogica, potrebbe essere applicato anche alla c.m. del 1964: scelta non molto felice o addirittura erronea nella formulazione a livello semantico per il termine "miliziano", ma non per questo l'intero gioco deve essere ritenuto invalido. La macrologia della preposizione "di" - che è ciò che a me interessava - prescinde da quella che è stata la scelta lessicale operata dall'autore, perché si trattava, ad ogni modo, di una soluzione che ricalcava la medesima struttura dell'esposto: sost. + prep. "di" + sost = agg. sost. + prep. "di" + agg. sost..

c0t3ch1n0

Condivido in larga misura le argomentazioni di Pepìo e molto meno parte delle risposte : ma questa è opinione meramente personale. 

Senza spirito polemico e molto sommessamente, mi sento però di dire che sul punto che ho evidenziato andiamo probabilmente un po' fuori dal seminato : prima di mescolare "giurisprudenza" ed "enigmistica" bisognerebbe un attimo considerare i diversi campi d'azione, e qui veramente mi sento di dissentire.
Se non sbaglio, da più parti l'enigmistica viene considerata una forma d'arte e quindi - come tale - rientrante nel campo delle manifestazioni della creatività umana, pressoché esclusivamente soggette al giudizio personale ed alla massima opinabilità dei fruitori.
Tale percorso viceversa non può assolutamente assimilarsi a quanto avviene nell'applicazione del diritto, legato com'è quest'ultimo a norme e leggi scritte (che in enigmistica, e a maggior ragione nelle "frasi bisenso", sono così ferree?), e pertanto meno soggetto - pur con qualche "distinguo" - alle personali interpretazioni di chi è chiamato ad esprimere un giudizio.


     

[pepìo]

Nell'auspicio che possa terminare al più presto questo dibattito privo di spunti costruttivi, rispondo in tre punti:

Ok: d'ora in poi saprò che un miliziano è sempre spagnolo.
Il tuo auspicio è presto materializzato, come il mio del resto.

[Inti]

Dice il Treccani che "miliziano" fu la denominazione dei combattenti nelle file repubblicane - e direi che fin qui possiamo includere anche i combattenti autoctoni - e fu usata specialmente per indicare i volontari delle brigate internazionali. Da nessuna parte è scritto che quella fu denominazione esclusiva delle brigate internazionali, per cui è anche inutile andare a spulciare chi furono i componenti di queste brigate internazionali.
L'autore del gioco ha un po' forzato l'esposto (ossia ha dato per scontato che il miliziano e la sua bambina fossero entrambi spagnoli), sì da poterne ricavare la soluzione prevista: non sarà una c.m. molto elegante, ma ha pur sempre una sua logica e una sua plausibilità.
Impuntarsi per spaccare il capello in quattro in ogni crittografia mnemonica - sottolineando la non inequivocabilità del nesso tra esposto e prima lettura - è atteggiamento che lascerà perplessi (o delusi) in non pochi giochi appartenenti a questa tipologia.

qui c'è tutto e il contrario di tutto

[Inti]

qui c'è tutto e il contrario di tutto

Se hai ulteriori dubbi o non condividi la formulazione di quel gioco, anziché fare inutili polemiche non pertinenti a questo thread, scrivi una lettera di protesta agli eredi di Taschetta (che fu l'autore del gioco), indirizzane un'altra alla commissione pro tempore del Labirinto (o, più probabilmente, ai relativi successori), che decise di ospitare quella c.m., e, infine, chiedi di partecipare come relatore ad uno dei prossimi convegni enigmistici, dove potrai magari divulgare tutte le tue critiche contenustiche, estetiche e strutturali intorno a quel gioco.
E, fra un'attività e l'altra, possibilmente comincia ad acquisire una maggior conoscenza di questa tipologia di gioco, che, in più di cent'anni, vanta ormai tra i 25.000 e i 30.000 esempi: evidentemente, conoscere giusto qualche decina di c.m. ignorando i numerosissimi precedenti non è sufficiente a comprendere idoneamente né il meccanismo né la struttura delle crittografie mnemoniche.

c0t3ch1n0

Dovessimo averne voglia, le faremo sapere.

Inti