Critto 186

[paulus]

notte, tesla..fra poco ti seguo

[paulus]

A frase
Peti?
3 2 5 = 5 5

ci provo anch'io.. che, le molli? --> chele molli

non male, con un esposto:
manesco?

[cinocina]

metto una mnemo
(5,2,10)
lo sfaticato

opera di Malavoglia?  :roll:
la più famosa è "Verga"  :lol:

[thinker]

metto una mnemo
(5,2,10)
lo sfaticato

opera di Malavoglia?  :roll:
la più famosa è "Verga"  :lol:

:roll: che battute che fa questo cinocina  :roll:


*chmphhhfffffff......non riesce a trattenere la risata* :lol:  :lol:  :lol:


che poi, sarebbe proprio incredibbbile!!

[paulus]

metto una mnemo
(5,2,10)
lo sfaticato

opera di Malavoglia?  :roll:
la più famosa è "Verga"  :lol:

:lol:
giusta, ovviamente

[Wiseman]

Bimnemonica: 5 5
Lasci

Alois

Volendo essere precisi, dovrebbe essere denominata SINONIMICA, giacchè la frase finale è costituita da due sinonimi dell'esposto.

:wink:

[thinker]

Bimnemonica: 5 5
Lasci

Alois

Volendo essere precisi, dovrebbe essere denominata SINONIMICA, giacchè la frase finale è costituita da due sinonimi dell'esposto.

:wink:

dissento assolutamente  

questa è una bimnemonica, tra l'altro molto bella: non hai letto l'illuminante articolo di Oviv sulla Sibilla di gennaio? :roll:  

la soluzione di questo gioco consiste di due sinonimi dell'esposto, seguendo un ragionamento di tipo mnemonico; la sinonimica, invece, segue un percorso diverso, che deve includere, almeno in parte, un ragionamento meccanico sull'esposto e, ma di questo non sono sicura, un minimo di cesura nella frase risolutiva. :roll:

[tesla]

ce ne saranno almeno 150 versioni precedenti :lol: :

esaminare maiali ( 8  "5" )

[Wiseman]

Bimnemonica: 5 5
Lasci

Alois

Volendo essere precisi, dovrebbe essere denominata SINONIMICA, giacchè la frase finale è costituita da due sinonimi dell'esposto.

:wink:

dissento assolutamente  

questa è una bimnemonica, tra l'altro molto bella: non hai letto l'illuminante articolo di Oviv sulla Sibilla di gennaio? :roll:  

la soluzione di questo gioco consiste di due sinonimi dell'esposto, seguendo un ragionamento di tipo mnemonico; la sinonimica, invece, segue un percorso diverso, che deve includere, almeno in parte, un ragionamento meccanico sull'esposto e, ma di questo non sono sicura, un minimo di cesura nella frase risolutiva. :roll:

Non ho letto nessun numero della Sibilla, in verità....

E, in contrasto con quanto sostiene oviv, cito una discussione in merito sul forum di enignet, in cui molti erano più o meno concordi nel considerarla sinonimica.
In quella discussione sostenni che si dovessero chiamare "mnemoniche" o "bi-mnemo" (prima che oviv pubblicasse il suo articolo....) e fui stroncato.
In particolare dal Langense che disse testualmente: "Con una prima lettura costituita esclusivamente da NON UNO, ma addirittura DUE sinonimi, come si fa a non definirla sinonimica?"

Nella stessa discussione interviene anche Guido: le crittografie si dividono in due grandi gruppi: meccaniche e mnemoniche. Sono meccaniche (quindi le pure) tutte quelle che prevedono un ragionamento delle lettere come cose giacenti sulla carta: TO = vi sono T,O = viso noto. Poi ci sono le mnemoniche, ovvero quelle che prevedono invece un ragionamento che scaturisce SOLO dal significato concettuale dell'esposto e non dalle lettere che lo compongono: Piovra = polpaccio sinistro. Le sinonimiche e le perifrastiche partecipano invece di entrambe le strutture: AMUL . TI = fa talismani E = fatali smanie: "fa E = ragionamento meccanico"; "talismani/amuleti = vocabolo che peschiamo nella nostra memoria e quindi ragionamento mnemonico".

Concludendo: "Compita fede = cortese, vera = corte severa. Ragionamoci su. Notiamo innanzitutto che l'esposto è formato da due vocaboli che solo apparentemente sono uniti fra loro. Con la soluzione cognita, però, ci accorgiamo che a un lemma dobbiamo sostituirne un altro e quindi compita = cortese e fede = vera. Poiché non abbiamo sviluppato nessun ragionamento mnemonico (infatti non c'è nesso sintattico fra i due termini), ci rendiamo conto che ci troviamo di fronte a una mera sostituzione di parole giacenti sulla carta alle quali dobbiamo mettere un bel punto e virgola anziché una virgola perché, ripeto, non c'è nesso fra loro. Crittografia sinonimica, dunque."

Come sempre succede, non si è giunti a nessuna conclusione definitiva.

La critto di oviv, LASCI = PARTI, MOLLI = PARTI MOLLI sta esattamente nel mezzo.
La prima lettura è "parti e molli" e deve essere considerata una frase unica? Allora è una "mnemonica" (perchè "bi-"? La frase finale è una sola!)
Ma se "parti; molli" è un elenco dei possibili sinonimi di "lasci", allora la crittografia è senza dubbio sinonimica.

Poi, che il nome "bi-mnemo" sia molto più suggestivo è evidente.
Che qui (o su Sibilla) si possa usare questo nome è fuori di dubbio.
Ma questa particolare crittografia può tranquillamente essere catalogata in una delle due categorie di cui sopra (a seconda del significato della prima lettura) e non c'è proprio bisogno di scomodarne una terza.


Per farmi un'idea più precisa, hai voglia di farmi un riassunto di ciò che scrisse oviv?

[Wiseman]

Per la cronaca:

PERITA -> provetta? crepata? = provetta crepata

fu pubblicata da Muscletone come sinonimica, con i punti interrogativi nel diagramma di prima lettura.

[thinker]

Per la cronaca:

PERITA -> provetta? crepata? = provetta crepata

fu pubblicata da Muscletone come sinonimica, con i punti interrogativi nel diagramma di prima lettura.

sì, è vero, ma stiamo parlando di 25 anni fa.  :-?

adesso con quale nome sarebbe pubblicata? io credo, anzi ne sono certa,  come una mnemonica. ed è l'unica crittografia, tra quelle che citi, che potrebbe rientrare nella nostra discussione: non vedo come

compita fede = cortese vera = corte severa

potrebbe essere scambiata per una mnemonica, tutt'al più per una crittografia a frase.
dunque, il nucleo del dibattere è: il ragionamento che si segue per giungere alla soluzione è mnemonico o misto (mnemonico +meccanico)? io per quanto cerchi, non riesco a riscontrare alcuna meccanicità nel percorso risolutivo e se tu avessi ragione, allora una gran quantità di giochi oggi pubblicati come mnemoniche dovrebbero rientrare nella categoria delle sinonimiche, visto che alla loro soluzione si giunge giustapponendo dei sinonimi.

me ne viene in mente una di ELE

impugnare gli atti ---> stringere i tempi

e un'altra di oviv

arzilla ---> presente in forma attiva

sarebbero delle sinonimiche, dunque? :roll: non mi pare proprio.

infine, una notazione sul nome: le bimnemo sono crittografie mnemoniche e come tali vengono classificate; è implicito che su questo forum, visto che se ne è parlato, possiamo indicarle come bimnemo, ma solo perchè, tra noi, sappiamo di cosa stiamo parlando, e cioè di una mnemonica la cui soluzione è costituita da due sinonimi dell'esposto, che messi insieme formano un'espressione largamente usata.

[marco]

ce ne saranno almeno 150 versioni precedenti :lol: :

esaminare maiali ( 8  "5" )

Ciao Tesla e tutti...
potrebbe essere...

studiare Verri ... :roll:

o no...?  :roll:  

[marco]

ce ne saranno almeno 150 versioni precedenti :lol:

però, scusa...
le versioni... come fanno ad essere nel futuro se sono precedenti...?    
o "ce ne saranno 150 versioni future"
o "ce n'erano 150 versioni precedenti" ...

:roll:  :roll: :roll:  :lol:  :lol:  :lol:

*che strano che è il tempo...*
**a proposito... piove anche lì...?** :roll:

[Langense]

In quella discussione sostenni che si dovessero chiamare "mnemoniche" o "bi-mnemo" (prima che oviv pubblicasse il suo articolo....) e fui stroncato.
In particolare dal Langense che disse testualmente: "Con una prima lettura costituita esclusivamente da NON UNO, ma addirittura DUE sinonimi, come si fa a non definirla sinonimica?"

Nella stessa discussione interviene anche Guido: le crittografie si dividono in due grandi gruppi: meccaniche e mnemoniche. Sono meccaniche (quindi le pure) tutte quelle che prevedono un ragionamento delle lettere come cose giacenti sulla carta: TO = vi sono T,O = viso noto. Poi ci sono le mnemoniche, ovvero quelle che prevedono invece un ragionamento che scaturisce SOLO dal significato concettuale dell'esposto e non dalle lettere che lo compongono: Piovra = polpaccio sinistro. Le sinonimiche e le perifrastiche partecipano invece di entrambe le strutture: AMUL . TI = fa talismani E = fatali smanie: "fa E = ragionamento meccanico"; "talismani/amuleti = vocabolo che peschiamo nella nostra memoria e quindi ragionamento mnemonico".

Concludendo: "Compita fede = cortese, vera = corte severa. Ragionamoci su. Notiamo innanzitutto che l'esposto è formato da due vocaboli che solo apparentemente sono uniti fra loro. Con la soluzione cognita, però, ci accorgiamo che a un lemma dobbiamo sostituirne un altro e quindi compita = cortese e fede = vera. Poiché non abbiamo sviluppato nessun ragionamento mnemonico (infatti non c'è nesso sintattico fra i due termini), ci rendiamo conto che ci troviamo di fronte a una mera sostituzione di parole giacenti sulla carta alle quali dobbiamo mettere un bel punto e virgola anziché una virgola perché, ripeto, non c'è nesso fra loro. Crittografia sinonimica, dunque."

Come sempre succede, non si è giunti a nessuna conclusione definitiva.

Mi pare di poter dire che, alla fine dell'interessante discussione -una vera discussione di tecnica/nomenclatura enigmistica, ogni tanto capita!- si giunse, sì, ad una conclusione (definitiva è forse un aggettivo troppo... impegnativo), e cioè che anche le crittografie mnemoniche necessiterebbero di diagramma di prima lettura, nel caso in cui la punteggiatura cambiasse tra le due letture. (Domanda: e perché non lo si fa?)

Infatti, la domanda che mi ponevo era proprio questa: trattandosi di crittografia mnemonica, e quindi col solo diagramma di seconda lettura, come faccio a giungere alla soluzione, ignorando che nella prima lettura c'è, che so io, una domanda, una virgola, un due punti...? In questo caso, secondo me, il gioco potrebbe risultare pressoché irrisolvibile, a meno che non venga indicato al solutore il tipo di ragionamento da fare...


es.

Crittografia mnemonica (8? 8? = 8 8 )
PERITA

Crittografia mnemonica (6, 6 = 6 6)
GARBO

se lo ritenete, si può continuare la discussione... senza passare alle percosse...

[Wiseman]

Non è solo la "meccanicità" del ragionamento che fa la differenza.....

E' universalmente riconosciuto che nelle mnemoniche (e includo in queste anche quelle "a frase"), il ragionamento è puramente semantico (e l'esposto potrebbe essere tranquillamente sostituito con un altro equivalente), e ciò che fa testo è il concetto espresso, che poi costituisce la prima lettura.
Nelle sinonimiche / perifrastiche / sillogistiche il ragionamento è in parte mnemonico, ma l'esposto non è più un concetto ma una parola "adagiata sul foglio". O, con le parole di Guido (anocra lui!) ciò che fa la distinzione è la "presenza di verbi, avverbi, ecc. che ci conducono a considerare l'esposto come qualcosa di giacente sulla carta"

La critto di oviv (ma dovremmo farci chiarire la prima lettura) considera l'esposto qualcosa di giacente sulla carta? O è un concetto ad essere esposto?

Ripeto il ragionamento di prima:

LASCI = te ne vai e molli qualcuno = parti molli => mnemonica (ma l'esposto non sarebbe corretto del tutto: bisognerebbe esporre entrambi i concetti sottesi dalla prima lettura: per esempio dicendo TE NE VAI E LASCI = parti, molli = parti molli)

LASCI = la parola può significare "parti" oppure "molli" = parti molli => sinonimica.

Nel primo caso, ciò che porta alla soluzione è il concetto (tanto che l'esposto si può cambiare senza inficiare la critto), nel secondo caso ciò che porta alla soluzione è la parola scritta (pur con ragionamento parzialmente mnemonico), che non può essere sostituita se non da una che sia esattamente un sinonimo delle due parole della soluzione.


Ma esiste anche la terza via. La stessa può essere fatta come critto a frase:

LASCI (5? 5? = 5 5)
parti? molli? = parti molli

Tutto questo lo dicevo per amor di precisione: non voleo accusar nessuno di nulla, nè scatenare polemiche.

E, per la cronaca, io sono stato picchiato da Pippo, Ele e il Langense per aver pubblicamente sostenuto la tua stessa tesi, e per aver tentato di "difendere" la definizione di Bi-mnemo (che poi viene "ufficializzata" a mesi di distanza....).



Chiosa: L'arzilla di oviv è una mnemonica senza dubbio (la soluzione la si ricava immaginando una vecchietta scattante e allegra; e potrebbe essere esposta come "tonica")
Quella di Ele è una sinonimica. Infatti esponendo "CONTESTARE DOCUMENTI LEGALI" (che significa più o meno "impugnare gli atti") non può portare alla stessa soluzione, che è la giustapposizione di un sinonimo di "impugnare" (stringere), un sinonimo di "gli" (i) e un sinonimo di "atti" (tempi).
Se si vuole farne una mnemonica bisogna esporre un concetto, non delle parole di cui cercare sinonimi: qualcosa come "RIDURRE LE NAVATE". Inutile dire che la sinonimica originale è molto più bella.

Ciò non toglie che, con il rilassamento delle regole che sostengo da sempre, la si possa chiamare "mnemonica".
Ma "volendo essere precisi" la si deve chiamare sinonimica.