I quattro gemelli

[PaSuSu]

Ma cosa stai dicendo? certo che deve pensare anche se non glielo chiedi, se no come può rispondere? Invece, se glielo chiedi deve pensare anchead un'altra cosa (c'è in ballo un metapensiero!)
Aiuto, Marcello!

E sarei io a farla complicata?  meta-che? :lol:  :lol:  :lol:

[UriGeller]

Ma cosa stai dicendo? certo che deve pensare anche se non glielo chiedi, se no come può rispondere? Invece, se glielo chiedi deve pensare anchead un'altra cosa (c'è in ballo un metapensiero!)
Aiuto, Marcello!

E sarei io a farla complicata?  meta-che? :lol:  :lol:  :lol:

Accidenti, Marcello non mi ha chiesto niente ed è uscito subito con la tabella che riassumeva tutte le soluzioni possibili con tutte le combinazioni di risposte...

Adesso vado a letto che se passa una certa ora non mi addormento più (strano, ma è così!).

Ti do un grande aiuto: stanotte pensa a ciò che pensi e a ciò che...pensi di pensare.  :wink:

[PaSuSu]

buona notte Uri!

Secondo me ho dato la risposta giusta verso le 10, pero' non avendo niente di meglio da fare (che vita grama!) pensero' a quello che penso di pensare non troppo altrimenti da ignorante che sono mi si inverte la risposta!

[UriGeller]

buona notte Uri!

Secondo me ho dato la risposta giusta verso le 10, pero' non avendo niente di meglio da fare (che vita grama!) pensero' a quello che penso di pensare non troppo altrimenti da ignorante che sono mi si inverte la risposta!

:lol:  :lol:  :lol:  :lol:  :lol: (comunque di tabelle o risposte giuste io non ne ho ancora viste... a parte Marcello)

[naacal]

In effetti il mio diagramma era sbagliato... :roll:
Comunque penso di pensarci su stanotte e domattina al lavoro......
Ci rileggiamo domani!  

[ziolicio]

La foto è di B.

Alla prima domanda si ha il diagramma:

Codice Seleziona Espandi


            A   B   C   D
foto di A?  SI  SI         impossible
foto di B?  NO  NO  SI  NO
foto di C?  NO  SI  NO  NO
foto di D?  NO  SI  SI     impossible

già discusso e comprovato.
La foto può essere solo di B o di C
La seconda domanda implica una doppia "verità" che occorre conoscere e poi la risposta (sincera o falsa a seconda delle persone).

Primo caso: la foto è di C
A sa di non essere lui (NO) e lo pensa correttamente (NO) e ripsponde con sincerità (NO)
B sa di non essere lui (NO) e lo pensa (NO) ma essendo bugiardo risponde (SI)
C sa di non essere lui (poichè ignorante: NO) ma pensa il contrario (per lo stesso motivo: SI) ed essendo sincero risponde (SI)
D farà lo stesso ragionamento per le prime due parti, ma mentendo risponderà (NO)
In totale 2 SI e 2 NO (impossibile)


Secondo caso: la foto è di B
A sa di non essere lui (NO) e lo pensa correttamente (NO) e ripsponde con sincerità (NO)
B sa di essere lui (SI) e lo pensa (SI) ma essendo bugiardo risponde (NO)
C sa di essere lui (poichè ignorante: SI) ma pensa il contrario (per lo stesso motivo: NO) ed essendo sincero risponde (NO)
D farà lo stesso ragionamento per le prime due parti, ma mentendo risponderà (SI)

[PaSuSu]

Ciao ZL,

Mi spieghi per favore come si ottiene la prima tabella?
Si deve considerare per redarla la sapienza/ignoranza della persona?
E' possibile che B risponda sempre di SI?  

Come detto in un precedente post, secondo me se tutti fossero sinceri la matrice avrebbe SI sulla diagonale e NO altrove. Tuttavia nella colonna B e D (i bugiardi) i SI diventano NO e i NO diventano SI ottenendo:

Codice Seleziona Espandi


Se tutti sinceri:

bugiardo:     ¦     ¦
             v     v
          A  B  C  D
foto di? A SI NO NO NO
foto di? B NO SI NO NO
foto di? C NO NO SI NO
foto di? D NO NO NO SI

Invertendo i bugiardi:

          A  B  C  D
foto di? A SI SI NO SI
foto di? B NO NO NO SI
foto di? C NO SI SI SI
foto di? D NO SI NO NO


I casi possibili percio' secondo me sono B e D non B e C...

Ciao!

PaS!

[ziolicio]

Il ragionamento che ho seguito è il seguente:

Se fosse la foto di A:
A sa di essere lui ed è sincero (SI)
B sa di non essere lui (NO) ma essendo bugiardo dice (SI)

impossibile

Se la foto fosse di B:
A sa di non essere lui (NO) e lo afferma con sincerità (NO)
B sa di essere lui (SI) ma mente (NO)
C da ignorante sa di essere lui (SI) e lo dice con innocenza (SI)
D parimenti, sa di essere lui (SI) ma mentendo dice (NO)

plausibile

Se la foto fosse di C:
A come sopra: (NO)
B sa di non essere lui (NO) ma mente (SI)
C sa di non essere lui perchè ignorante (NO) ed è sincero (NO)
D sa di essere lui perchè ignorante (SI) ma mentendo dice (NO)

plausibile

Se la foto fosse di D
A come sopra (NO)
B come sopra (SI)
C sa, da ignorante, di essere lui (SI) e lo afferma da sincero (SI)

impossibile

Da qui la tabella da me riportata.

[ziolicio]

Come detto in un precedente post, secondo me se tutti fossero sinceri la matrice avrebbe SI sulla diagonale e NO altrove. Tuttavia nella colonna B e D (i bugiardi) i SI diventano NO e i NO diventano SI ottenendo:

Non sono d'accordo su questa affermazione.
Se fossero tutti sinceri, si avrebbe:


foto di A:
A (sincero e sapiente) SI
B (sincero e sapiente) NO
C (sincero ed ignorante) SI
D (sincero ed ignorante) SI
invertendo i bugiardi, B e D avremmo SI, SI, SI, NO

foto di B
come sopra ma con A e B invertiti (N S S S)
e considerando i bugiardi (B e D) si avrebbe: NNSN

foto di C, ricordando che C e D hanno errate convinzioni:
A = N
B = N
C = N
D = S
da cui, considerando B e D bugiardi : NSNN

foto di D:
A = N
B = N
C = S
D = N
ed invertendo B e D perchè bugiardi: NSSS

Quindi dalla prima affermazione si ha che la foto è di B oppure di C

Ciao
zl

[PaSuSu]

Allora nella tua tabella c'e' un errore... se la foto fosse di B, B risponderebbe NO alla prima domanda, non SI come nella tua tabella.

Comunque mi sembra di aver capito che la sincerita' e non sincerita' in questo caso sono relative e non assolute giusto?

PaS!

[ziolicio]

Allora nella tua tabella c'e' un errore... se la foto fosse di B, B risponderebbe NO alla prima domanda, non SI come nella tua tabella.

Comunque mi sembra di aver capito che la sincerita' e non sincerita' in questo caso sono relative e non assolute giusto?

PaS!

Hai ragione sulla tabella (l'ho corretta).
Da compe l'ho interpretato io, la sincerità (o meno) è solo nella risposta finale al quesito. In altri termini: ognuno (con i propri limiti intellettivi) ragiona a modo suo e poi risponde in base alla sua dote di sincerità ...

zl

[PaSuSu]

oggi la connessione e' LENTISSIMA...

hai notato che abbiamo superato la soglia dei 300000 messaggi? incredibile!  

Comunque tornando al gioco. Piu' ci penso e meno mi convince.

Tu dici che se chiedo all'ignorante "pensi che..." allora devo conoscere la risposta vera (verita' assoluta), assumere che l'ignorante pensi il contrario, e poi invertire ancora la risposta perche' e' stato chiesto "pensi che..." piuttosto che una domanda diretta.

Insomma se ho capito alla domanda
Pensi che 1 + 1 sia 2 un ignorante ragiona cosi'
Risposta vera SI, poiche' ignorante NO, ma poiche' pensa al contrario allora SI.

Al contrario alla domanda:
1+1 e' 2?
risposa vera SI, poiche' ignorante NO.

Insomma se vogliamo sapere la verita' da un ignorante si deve aggiungere pensi che... davanti alla domanda.

Non mi sembra che torni molto...

Vabbe' aspetto vado a nascondere i miei cucchiaini e aspetto che arrivi URI  :lol:

PaS!

[UriGeller]

Sembra proprio che Ziolicio abbia fatto il ragionamento giusto... o almeno quello che abbiamo fatto io e Marcello e quello che era riportato sul libro dove ho tratto il problema. :roll:

Se chiedi ad un ignorante sincero se 1+1=2, egli risponderà no, ma se gli chiedi se pensa che 1+1=2, egli non lo pensa, ma da ignorante pensa di pensarlo, quindi risponderà sì.

[naacal]

Se chiedi ad un ignorante sincero se 1+1=2, egli risponderà no, ma se gli chiedi se pensa che 1+1=2, egli non lo pensa, ma da ignorante pensa di pensarlo, quindi risponderà sì.

Questo e' un ragionamento che nella pratica quotidiana non accadra' mai.

[PaSuSu]

vabbe'... come disse la volpe di esopiana memoria, questo gioco non mi e' piaciuto!

avanti il prossimo, please.