REBUS DESCRITTO? VERBIS? (DIBATTITO!)

[AereA]

Due persone, lei a sinistra con un fumetto che dice "se m'appartieni, perchè approfitti dell'amante?".
Lui, più a destra, indicando la foto dell'amante stessa, con un fumetto che contiene un grosso asterisco.
:wink:

e, con tutto il rispetto, messo così più che una chiave sarebbe stata una vera chiavica.
wise, tutte queste dissertazioni sulla possibilità di tramutare un verbis in crittografia o in rebus descritto, come l'esempio qui sopra, fanno solo venire il mal di testa a chi vorrebbe accostarsi a questo gioco e non ne ha ancora comprese appieno le peculiarità, e di fatto non aggiungono né tantomeno chiariscono nulla.
mi viene in mente la pubblicità delle brioscine ferrero.
qualcuno dice che le merendine sono tutte uguali... certo: basterebbe rinunciare al pan di spagna lievitato naturalmente, alla farcitura, ai cinque cereali...
tramutare qualunque verbis in una critto o in un rebus descritto? certo, basterebbe rinunciare ad un bel gioco lineare, ad un esposto centrato ed efficace, e al gusto di potersi finalmente godere questo bellissimo gioco senza quest'aria fritta intorno.

*scusate ma ho appena fatto colazione*

per quel che può valere il mio parere concordo alla grande...
e il "SONTUOSI MAUSOLEI" di maybee è semplicemente sublime e, come tale, immodificabile

[AereA]

Due persone, lei a sinistra con un fumetto che dice "se m'appartieni, perchè approfitti dell'amante?".
Lui, più a destra, indicando la foto dell'amante stessa, con un fumetto che contiene un grosso asterisco.
:wink:

e, con tutto il rispetto, messo così più che una chiave sarebbe stata una vera chiavica.
wise, tutte queste dissertazioni sulla possibilità di tramutare un verbis in crittografia o in rebus descritto, come l'esempio qui sopra, fanno solo venire il mal di testa a chi vorrebbe accostarsi a questo gioco e non ne ha ancora comprese appieno le peculiarità, e di fatto non aggiungono né tantomeno chiariscono nulla.
mi viene in mente la pubblicità delle brioscine ferrero.
qualcuno dice che le merendine sono tutte uguali... certo: basterebbe rinunciare al pan di spagna lievitato naturalmente, alla farcitura, ai cinque cereali...
tramutare qualunque verbis in una critto o in un rebus descritto? certo, basterebbe rinunciare ad un bel gioco lineare, ad un esposto centrato ed efficace, e al gusto di potersi finalmente godere questo bellissimo gioco senza quest'aria fritta intorno.

*scusate ma ho appena fatto colazione*

per quel che può valere il mio parere concordo alla grande...
e il "SONTUOSI MAUSOLEI" di maybee è semplicemente sublime e, come tale, immodificabile

[thinker]

Due persone, lei a sinistra con un fumetto che dice "se m'appartieni, perchè approfitti dell'amante?".
Lui, più a destra, indicando la foto dell'amante stessa, con un fumetto che contiene un grosso asterisco.
:wink:

e, con tutto il rispetto, messo così più che una chiave sarebbe stata una vera chiavica.
wise, tutte queste dissertazioni sulla possibilità di tramutare un verbis in crittografia o in rebus descritto, come l'esempio qui sopra, fanno solo venire il mal di testa a chi vorrebbe accostarsi a questo gioco e non ne ha ancora comprese appieno le peculiarità, e di fatto non aggiungono né tantomeno chiariscono nulla.
mi viene in mente la pubblicità delle brioscine ferrero.
qualcuno dice che le merendine sono tutte uguali... certo: basterebbe rinunciare al pan di spagna lievitato naturalmente, alla farcitura, ai cinque cereali...
tramutare qualunque verbis in una critto o in un rebus descritto? certo, basterebbe rinunciare ad un bel gioco lineare, ad un esposto centrato ed efficace, e al gusto di potersi finalmente godere questo bellissimo gioco senza quest'aria fritta intorno.

*scusate ma ho appena fatto colazione*

per quel che può valere il mio parere concordo alla grande...
e il "SONTUOSI MAUSOLEI" di maybee è semplicemente sublime e, come tale, immodificabile

tanto per ribadire il concetto!! :lol:  :lol:

[wal49]

Anche su sollecitazione dell'autore del dibattito, provo ad intervenire sperando di non spostare di... troppo la discussione dell'argomento.

Il verbis o rebus descritto a mio parere nasce da un evoluzione tecnica dei mezzi di comunicazione:

Internet -> Forum - > Utilizzo dei forum e quindi dei messaggi scritti per proporre e risolvere oltre ai giochi storicamente legati alle frasi verbali (crittografie – sciarade – ecc. ecc. [i giochi a frase presenti nella S.E. ]) anche il gioco iconico principe: il rebus

E' vero che si potrebbero postare disegni, dal punto di vista tecnico,  ma ciò ridurrebbe il possibile targhet degli autori vuoi per il dispendio di tempo vuoi per la tecnica grafica conseguente. Tant'è vero che nel  forum i rebus iconici si possono ricondurre  ai soli rebus di immagini (foto o altre immagini scannerizzate) con inseriti i grafemi del caso.

Con ciò propendo per "verbis" perchè più sintetico e anche etimologicamente a mio parere corretto (rebus è un ablativo plurale di res = dalle o con le cose - verbis è lo stesso ablativo plurale di verbum = dalle o con le parole); d'altro canto sembrerebbe che anche la rivista abbia accettato l'etimo e il gioco viene proposto settimanalmente come verbis

Per cui: se il gioco viene proposto con parole = verbis; se iconico = rebus

....................................................
Ciò detto, credo che invece si debbano approfondire alcune regole che per ora sono mi sembra lasciate un po' ai singoli propositori .

Nei verbis  si sono proposte svariate regole:
alcuni autori  hanno proposto una parentesi sulle lettere = se presenti indicano di aggiungerle alle azioni - in caso contrario a sinonimi delle cose descritte - oppure l'uso dei ..... che indicano un esortatitiva

ultimamente poi si usano molto alcune lettere in rilievo all'interno della parola e non si aggiungono più come lettere staccate ma perché !!!!! per una questione stilistica ?

Oltretutto ciò ingabbia  ancor di più l'autore nella ricerca del lemma contente le lettere del grafema !!!

Credo che a questo punto occorra stabilire una sorta di manifesto (o regolamento) del verbis.

La mia idea:
Stante le regole del rebus (consequenzialità – grafemi di max. 3 lettere – inequipollenza dei significati) poiché il verbis è una rappresentazione verbale di una icona, si potrebbe pensare ad un verbis così strutturato:
(Poiché la vignetta del rebus si compone di uno scenario e di alcuni soggetti chiave evidenziati dall'apposizione dei grafemi): nei verbis: descrizione dello scenario in format normale – descrizione dei soggetti chiave riferiti ai grafemi in format evidenziato (sottolineato o corsivo) – grafemi in successione e maiuscoli (grassetto).

Il verbis di Daren

Gli spettatori hanno abbandonato gli studi RI di "Giallo 1" mentre la Pivetti scoppiava in lacrime.


Vi sembra un idea campata in aria??? Forse potrebbe essere un inizio per la costruzione di un forum dedicato ai soli verbis con un regolamento comune a tutti gli autori e i solutori.

Almeno ciò mi vien da dire dopo aver risolto verbis di svariati autori (tutti bravissimi) ma tutti così... diversificati nella ricerca della soluzione.

Saluti cari.
Wal 49

[abab]

Condivido pienamente l'opportunità del tuo interrogativo, Daren. e ritenendo il Verbis un gioco enigmistico a pieno titolo, che si presenta pieno di promettenti sviluppi, desidero esprimere anch'io la mia opinione.

L'origine del Verbis viene fatta ascendere al "Rebus descritto": taluni autori del  "Rebus", non sapendo disegnare abbastanza bene, utilizzano tale metodo per trasmettere la loro creazione ad un artista  provetto. Osserviamo intanto come la maggior parte dei rebus risulti essere figlio di due padri: uno è l'autore della "prima lettura", l'altro quello della "vignetta". Di questi due genitori però, l'autore delle parole viene citato e rammentato, mentre un triste anonimato attende l'artista autore del disegno. Ciò non è equo: l'espressione grafica è una componente importante del gioco, influisce sulla sua valutazione intuitiva ed   agevola sia la determinazione che l'univocità della soluzione!

Pensiamo per un momento alle edizioni illustrate della Divina Commedia: trovo che le splendide tavole incise dal Dorè arricchiscano in maniera notevole  una qualsivoglia edizione dell'opera del sommo Dante: esse vi aggiungono un impatto emozionale, che altrimenti non avrebbe, e che viene generato dalla bellezza delle figure.

Equiparare il "Verbis" al mero "brogliaccio del Rebus", dunque, può  essere frutto di una valutazione forse frettolosa ed è probabilmente difficile ipotizzare l'utilizzo di questo argomento per inficiare la validità del gioco

Riguardo alla creazione di due categorie distinte: il "Verbis" e il "Rebus descritto", ritengo che sia l'effetto di una temporanea confusione, che verrà rapidamente chiarita. Le argomentazioni addotte al riguardo sono le stesse che consentono di attribuire ad uno qualsivoglia dei nostri giochi l'appartenenza all'enigmistica detta "popolare" o a quella detta "classica". Riguardo alle crittografie, gioco saldamente acquisito, mi sembra che attualmente si stia sviluppando una corrente d'opinione, che ritiene tali solo le "mnemoniche" o "frasi bisenso", quasi che le "pure" o le "sinonimiche" non siano più crittografie.

L'esercizio enigmistico consiste nel prendere delle lettere  provenienti da certe parole e ricomporle in altre, differenti (la soluzione di un rebus con vignetta non è un'altra vignetta). Non dimentichiamoci che le parole stanno lì a rievocare dei concetti acquisiti, e che quindi il gioco enigmistico consiste in definitiva nell'evocare dei concetti iniziali (esposto), e tramite certe regole, delineare dei concetti finali (soluzione). Che questo avvenga con parole stampate, vignette fisse, vignette animate al computer, in futuro forse anche suoni ed odori, ritengo dipenda solo dalla tecnica con cui si da corpo al gioco.

[Langense]

Riguardo alle crittografie, gioco saldamente acquisito, mi sembra che attualmente si stia sviluppando una corrente d'opinione, che ritiene tali solo le "mnemoniche" o "frasi bisenso", quasi che le "pure" o le "sinonimiche" non siano più crittografie.

Per quel che mi risulta, tra alcuni enigmisti classici anni fa si era sviluppata la corrente di pensiero opposta, che sosteneva addirittura che le mnemoniche non fossero da considerare crittografie.
D'altronde, la vera crittografia, la crittografia "per eccellenza" era e resta quella semplice (o "pura").

[Caxio]

Stante le regole del rebus (consequenzialità...

Perdonate l'ignoranza: cosa si intende esattamente per 'consequenzialità' nei rebus? Dove è statuita questa 'regola'?  :-?

[Wiseman]

....

....

....

tanto per ribadire il concetto!! :lol:  :lol:

Concetto che non è mai stato espresso, peraltro.

L'equazione SI PUO' DISEGNARE = E' PIU' BELLO DISEGNATO
o SE NE PUO' FARE UN REBUS = IL REBUS E' PIU' BELLO DEL VERBIS

esiste solo nella testa di qualcuno.

Mai è stato infatti espresso questo pensiero. Che, non essendo mai stato esplicitato, è stato smentito con forza almeno 3 volte.

E se qualcuno pensa che la frase "LA DISGENABILITA' NON PUO' ESSERE UN CRITERIO DISCRIMINANTE TRA REBUS E VERBIS" significa "il verbis di Maybee non è un capolavoro", ebbene costui ha seri problemi di dislessia.




Provo ad esprimere lo stesso concetto con parole più semplici (non faccio disegnini, se no diventa un rebus):

NON SI PUO' STABILIRE DALLA CHIAVE SE UN GIOCO E' UN REBUS, UN VERBIS, UNA CRITTOGRAFIA O UNA DOPPIA LETTURA. SI PUO' CAPIRE DI CHE GIOCO SI TRATTA SOLO DOPO AVERNE VISTO LA FORMA ESPOSITIVA.

E, visto che qui si capisce ciò che si vuole capire, esprimo un altro concetto che ritengo abbastanza importante:

NON ESISTONO CHIAVI NON DISEGNABILI!


Per chiudere:

QUANTO SOPRA E' SOLO ED ESCLUSIVAMENTE LA MIA OPINIONE PERSONALE.

[Wiseman]

IL VERBIS DI MAYBEE E' UN CAPOLAVORO!



Chiarito questo concetto sperando di non essere ulteriormente frainteso, vi faccio notare come la stessa chiave possa essere resa con una critto:



CRITTOGRAFIA PERIFRASTICA (3 3, 2: 2 3 2 1 = 8 8 )

SE. LA M.A PROPR.ETAR.A

(son tuo, sì: ma uso le I)

Il concetto è: la stessa chiave o combinazione enigmistica può essere esposta in vari modi. Sta all'autore scegliere quello che più gli aggrada.
Nel caso specifico (che non ho tirato in ballo io, ma guazzoa), la forma migliore è il verbis.
Ma la stessa chiave, come ho ampiamente dimostrato, può essere esposta in modi diversi ("diversi", non necessariamente "migliori"). Tanto che è impossibile stabilire a priori se una chiave sia inequivocabilmente "da rebus", "da verbis" o "da crittografia".

Chiaramente se il disegno che se ne potrebbe ottenere è una cioffeca o l'esposto della critto è troppo lungo e arzigogolato, allora è meglio farne un verbis (ma ricordiamo che una chiave può anche finire nel cestino, se non si riesce ad esporla bene).
Ma se si fa un verbis, per poi scoprire che si potrebbe esporre mettendo un paio di lettere sulla Primavera del Botticelli, beh, io non userei la prosa......

[Langense]

E se qualcuno pensa che la frase "LA DISGENABILITA' NON PUO' ESSERE UN CRITERIO DISCRIMINANTE TRA REBUS E VERBIS" significa "il verbis di Maybee non è un capolavoro", ebbene costui ha seri problemi di dislessia.

beh, chiaro

[Langense]

CRITTOGRAFIA PERIFRASTICA (3 3, 2: 2 3 2 1 = 8 8 )

SE. LA M.A PROPR.ETAR.A

(son tuo, sì: ma uso le I)

una bella critto in prima persona.

[alois]

Ieri in chat, proprio con il Langense, stavamo scherzando su alcuni famosi rebus...

Crittografia a frase: 7 7 7 = 1'6 5 1'4 4
Ahia! Mi fa male la schiena!

Crittografia a frase: 5 8 12 = 7 2 10 6
Ceciarelli curata fregava essi

E allora?

Alois

[tiberino]

Condivido pienamente l'opportunità del tuo interrogativo, Daren. e ritenendo il Verbis un gioco enigmistico a pieno titolo, che si presenta pieno di promettenti sviluppi, desidero esprimere anch'io la mia opinione.

L'origine del Verbis viene fatta ascendere al "Rebus descritto": taluni autori del  "Rebus", non sapendo disegnare abbastanza bene, utilizzano tale metodo per trasmettere la loro creazione ad un artista  provetto. Osserviamo intanto come la maggior parte dei rebus risulti essere figlio di due padri: uno è l'autore della "prima lettura", l'altro quello della "vignetta". Di questi due genitori però, l'autore delle parole viene citato e rammentato, mentre un triste anonimato attende l'artista autore del disegno. Ciò non è equo: l'espressione grafica è una componente importante del gioco, influisce sulla sua valutazione intuitiva ed   agevola sia la determinazione che l'univocità della soluzione!

Pensiamo per un momento alle edizioni illustrate della Divina Commedia: trovo che le splendide tavole incise dal Dorè arricchiscano in maniera notevole  una qualsivoglia edizione dell'opera del sommo Dante: esse vi aggiungono un impatto emozionale, che altrimenti non avrebbe, e che viene generato dalla bellezza delle figure.

Equiparare il "Verbis" al mero "brogliaccio del Rebus", dunque, può  essere frutto di una valutazione forse frettolosa ed è probabilmente difficile ipotizzare l'utilizzo di questo argomento per inficiare la validità del gioco

Riguardo alla creazione di due categorie distinte: il "Verbis" e il "Rebus descritto", ritengo che sia l'effetto di una temporanea confusione, che verrà rapidamente chiarita. Le argomentazioni addotte al riguardo sono le stesse che consentono di attribuire ad uno qualsivoglia dei nostri giochi l'appartenenza all'enigmistica detta "popolare" o a quella detta "classica". Riguardo alle crittografie, gioco saldamente acquisito, mi sembra che attualmente si stia sviluppando una corrente d'opinione, che ritiene tali solo le "mnemoniche" o "frasi bisenso", quasi che le "pure" o le "sinonimiche" non siano più crittografie.

L'esercizio enigmistico consiste nel prendere delle lettere  provenienti da certe parole e ricomporle in altre, differenti (la soluzione di un rebus con vignetta non è un'altra vignetta). Non dimentichiamoci che le parole stanno lì a rievocare dei concetti acquisiti, e che quindi il gioco enigmistico consiste in definitiva nell'evocare dei concetti iniziali (esposto), e tramite certe regole, delineare dei concetti finali (soluzione). Che questo avvenga con parole stampate, vignette fisse, vignette animate al computer, in futuro forse anche suoni ed odori, ritengo dipenda solo dalla tecnica con cui si da corpo al gioco.

Caro Abab, sei sicuro quando dici un triste anonimato attende l'autore del disegno?

[isolina]

Credo che a questo punto occorra stabilire una sorta di manifesto (o regolamento) del verbis.

Ribadisco per l'ennesima volta che questo è stato già fatto con il vademecum del verbis allegato al n.3 del Canto della Sfinge  - La Rivista, scaricabile gratuitamente qui http://www.cantodellasfinge.net/stampe/riviste/Download.asp?Num=Numero3
e nel quale credo siano state considerate tutte le possibilità, anche se non ci piace parlare di un vero e proprio regolamento.

[abab]

. . . Di questi due genitori però, l'autore delle parole viene citato e rammentato, mentre un triste anonimato attende l'artista autore del disegno.

Caro Abab, sei sicuro quando dici un triste anonimato attende l'autore del disegno?

Caro Tiberino un Saggio Romano mi ha permesso di cominciare ad ampliare le mie (scarse) conoscenze, che sono purtuttavia le idee di un enigmista con un anno circa di esperienza.

Mi sembra di ravvisare nell'enigmistica l'essenza raffinata dell'arte, più che la massiccia produzione standardizzata dell'industria, da qui l'obbiettiva difficoltà di sancire delle regole troppo dettagliate: un bel gioco rimane figlio di un momento propizio all'estro creativo.