Critto 186

[Brian the Brain]

... la regola è una cosa e deve esserci ...

Se ti sente Guido...
Comunque è vero, qui ci vorrebbe regolo... :roll:

[Brian the Brain]

RITA PAVONE -> Stella nana rossa (Guido)

Sai Wise... probabilmente si può comporre in parte anche la vostra (nostra) simpatica disputa.
Qui ad esempio segnali una mnemonica che avrebbe solo il bisenso complessivo, ma ho come l'impressione che ti sfugga qualcosa.
A me non pare che una "nana rossa" possa essere diva dello spettacolo. Né che una "stella rossa" possa essere bassa di statura. Né che una "stella nana" possa essere fulva di capelli. Insomma i bisensi ci sono eccome. A nessun patto possiamo considerare ciascuno di quei termini in prima lettura attinente con gli altri in seconda, o viceversa.
Convieni invece che un aumento si definisce allo stesso modo (incremento, crescita, espansione) nel caso del "capitale" e della "capitale"?
Naturalmente hai citato anche altre mnemoniche sulla cui validità sono d'accordo e che non presentano questa caratteristica; infatti si tratta solo di un esempio per dire che non mi pare opportuno parlare in astratto, ma bisogna vedere caso per caso.

[Wiseman]

... la regola è una cosa e deve esserci ...

Se ti sente Guido...
Comunque è vero, qui ci vorrebbe regolo... :roll:

Se esiste la regola, non può esserci eccezione.

L'eccezione non conferma la regola, la distrugge.

A calcio un giocatore non può prendere la palla con le mani. Neanche se fa una rete "eccezionale"....

Quindi, o non si parla di regole, o tutte le critto che ho citato sono sbagliate.
Non esiste una via di mezzo, se non il citato "principio di autorità".

Se invece che di "regole" parliamo di "sensibilità enigmistica", allora entriamo nel soggettivo.

Poichè tutte le critto con equipollenza che ho citato sono state pubblicate, ed alcune sono anche generalmente considerate "belle", è evidente che non esiste questa "regola" che vieta l'equipollenza nella mnemonica.
Anche perchè l'equipollenza è misurabile ed oggettiva, la "sensibilità enigmistica" no.

Quindi a voi non piace il cucchiaino, a me si. Ma non potete venirmi a dire che è sbagliata perchè "nìminuto" e "raccoglimento" equipollono.
O meglio, se mi dite che una parola sola equipollente inficia la critto (anche escludendo articoli e preposizioni), allora "cucchiaino" è sbagliata perchè viola la "regola" (due parole su tre equipollono).

Allora pongo la domanda in modo più diretto:

Il fatto che in una crittografia mnemonica non ci debbano essere termini equipollenti è una regola del gioco, o solo un fattore estetico?

Se la risposta è sì, tutte le famose crittografie che citato sono sbagliate.
Se la rispota è no, anche quella di Nena, per quanto "brutta" e contraria alla "comune sensibilità enigmistica" è formalmente corretta.


La crittografia mnemonica è una frase con due significati o una frase costruita mettendo insieme singole parole-bisenso?

Anche qui, se la risposta giusta è la seconda, allora il DIAPASON di oviv non è una mnemonica perché quasi tutti i termini equipollono. Come non è mnemonica il NEOPATENTATO NEL TRFFICO -> Novello imbottigliato di mary.b che equipolle al 100% (ma che io trovo bellissima comunque).
Se la risposta giusta è la prima, il novello imbottigliato, per quanto a voi possa non piacere, è senza dbbio alcuno una mnemonica.

[thinker]

Convieni invece che un aumento si definisce allo stesso modo (incremento, crescita, espansione) nel caso del "capitale" e della "capitale"?

Convieni, Wise, ti conviene!
Non convenire sarebbe sconveniente! :roll:

[Wiseman]

RITA PAVONE -> Stella nana rossa (Guido)

Sai Wise... probabilmente si può comporre in parte anche la vostra (nostra) simpatica disputa.
Qui ad esempio segnali una mnemonica che avrebbe solo il bisenso complessivo, ma ho come l'impressione che ti sfugga qualcosa.
A me non pare che una "nana rossa" possa essere diva dello spettacolo. Né che una "stella rossa" possa essere bassa di statura. Né che una "stella nana" possa essere fulva di capelli. Insomma i bisensi ci sono eccome. A nessun patto possiamo considerare ciascuno di quei termini in prima lettura attinente con gli altri in seconda, o viceversa.
Convieni invece che un aumento si definisce allo stesso modo (incremento, crescita, espansione) nel caso del "capitale" e della "capitale"?
Naturalmente hai citato anche altre mnemoniche sulla cui validità sono d'accordo e che non presentano questa caratteristica; infatti si tratta solo di un esempio per dire che non mi pare opportuno parlare in astratto, ma bisogna vedere caso per caso.

Un momento!

Non puoi prima prendere le singole parole e dire che equipollono e poco dopo dire che è l'accostamento che equipolle....

La frasenel suo complesso ha due significati. Ma "rossa" significa "di colore rosso" in entrambe le letture. Quindi c'è equipollenza eccome.

Alois ha detto, poi correggendosi per sollevare eccezioni su articoli e preposizioni, che nella crittografia mnemonica "tutto cambia e nulla rimane com'è". Quindi non puoi rigirare la frittata e dire che, per la critto di Nena consideri una parola sola (aumento) e per questa considri tutat la frase. Non è per nulla corretto.

Quindi se "Espandere i confini" equipolle con "versare più denaro", a maggior ragione "piccola cantante coi capelli rossi" equipolle con "stella in riduzione di colore rosso".....

:wink:  :wink:


Poi che io stia facendo l'avvocato del diavolo, per arrivare ad una definizione precisa, è un altro discorso...... :wink:  :wink:  :wink:



Perchè se si dice che esiste una "regola" e che si accettano "eccezioni" in base alla "sensibilità enimistica" significa che se Brian propone un gioco dubbio, questo è brutto e scartato, mentre se il Matuziano propone lo stesso identico gioco questo diventa "eccezionale" e bello..... Ovvero si sancisce il "principio di autorità" in cui nel giudicare la validità di un gioco si considera anche chi ne è il proponente.....

(e ho il sospetto che talvolta sia proprio così)

[Wiseman]

Convieni invece che un aumento si definisce allo stesso modo (incremento, crescita, espansione) nel caso del "capitale" e della "capitale"?

Convieni, Wise, ti conviene!
Non convenire sarebbe sconveniente! :roll:

Per convenire convengo.
Non ho mai messo in dubbio che "aumento" equipollesse.

Come nessuno può metere in dubbio che "raccoglimento" equipolla nelle due letture del cucchiaino, e che "minuto" significhi "piccolo" sia nel tempo, sia nello spazio.

[Wiseman]

E questo per chiudere....


CRITTOGRAFIA MNEMONICA (7 2 6)

MOSCONE

(Spirito Gentil, Morgana, 1997)


Che guarda caso, ha per soluzione "aumento di capitale".

E non dico altro.

[Dj The Emperor]

Mi intrometto vigliaccamente    per appoggiare grosso modo quanto detto da Alois ... e poi secondo me il fatto che un gioco sia stato pubblicato non è sempre indice della sua bellezza e correttezza

Gian

[ermengarda]

... la regola è una cosa e deve esserci ...

Se ti sente Guido...
Comunque è vero, qui ci vorrebbe regolo... :roll:

non pronunciamo nomi invano adesso :lol: :lol:

*irreligiosaccio *

Se esiste la regola, non può esserci eccezione.

L'eccezione non conferma la regola, la distrugge.

se si parlasse di altro potrebbe aver senso, si parla di parole: ne consegue che quello che dici, secondo me, è falso. (E se l'enigmistica mi piace è perché compartecipa dello sfuggente polimorfismo del linguaggio)

p.s.
cucchiaino è una mnemonica - com'è evidente - bellissima
diffido i sofisti dall'attribuirmi frasi empie tipo "non mi piace" :lol:

[fiordipepe]

interrompo la diatriba per infilarci questa perifrastica (o sinonimica?)...per ora senza PL...prrrrrr
ESE.C.ZIO FISICO (7 3 4)

ciao a tutti...
Chiara, mi viene un...
calzari per moto ...    
non è, vero...? :roll:

non è calzari...però è per moto!

[Kc8]

interrompo la diatriba per infilarci questa perifrastica (o sinonimica?)...per ora senza PL...prrrrrr
ESE.C.ZIO FISICO (7 3 4)

ciao a tutti...
Chiara, mi viene un...
calzari per moto ...    
non è, vero...? :roll:

non è calzari...però è per moto!

Forse rimesse?  :roll:

[Brian the Brain]

Un momento!

Non puoi prima prendere le singole parole e dire che equipollono e poco dopo dire che è l'accostamento che equipolle....

La frasenel suo complesso ha due significati. Ma "rossa" significa "di colore rosso" in entrambe le letture. Quindi c'è equipollenza eccome.

Wise, sono contento che hai pescato proprio rossa. Pensa che questo aggettivo è tanto particolare in significato rispetto al generico "rosso" da evocare (sostantivato o meno) una precisa tipologia umana con tutti gli annessi stereotipi. Il più buono dei rossi buttò il padre dalle scale. Gli uomini preferiscono le rosse. Ricordo male o sei rosso anche tu? Rossonero!
Le parole hanno molte accezioni che, pur se vicine, i migliori dizionari trattano separatamente. Sul De Mauro rosso è 1 di colore rosso e 3 di capelli rossi.
Diresti che Rita Pavone è di colore rosso? Io no. Ma direi lo stesso che è rossa.

Alois ha detto, poi correggendosi per sollevare eccezioni su articoli e preposizioni, che nella crittografia mnemonica "tutto cambia e nulla rimane com'è". Quindi non puoi rigirare la frittata e dire che, per la critto di Nena consideri una parola sola (aumento) e per questa considri tutat la frase. Non è per nulla corretto.

alois è alois e io sono io; io non ho mai sposato la tesi per cui tutto cambia e nulla rimane com'è. Non facciamo confusione.

Quindi se "Espandere i confini" equipolle con "versare più denaro", a maggior ragione "piccola cantante coi capelli rossi" equipolle con "stella in riduzione di colore rosso".....

Momento. Qui la frase tu la stravolgi. Confini e denaro io non li vedo, né in prima né in seconda lettura. Aumenta la capitale, aumenta il capitale. Si espande la capitale, si espande il capitale. La stella rossa è nana, la stella rossa è nana. La stella rossa è bassa, la stella rossa non è bassa.
Il bisenso si "sente" sulle stesse parole, se no finisce che lo troviamo dappertutto.

Perchè se si dice che esiste una "regola" e che si accettano "eccezioni" in base alla "sensibilità enimistica" significa che se Brian propone un gioco dubbio, questo è brutto e scartato, mentre se il Matuziano propone lo stesso identico gioco questo diventa "eccezionale" e bello..... Ovvero si sancisce il "principio di autorità" in cui nel giudicare la validità di un gioco si considera anche chi ne è il proponente.....

(e ho il sospetto che talvolta sia proprio così)

Anch'io. Solo talvolta però.

[thinker]

Come nessuno può metere in dubbio che "raccoglimento" equipolla nelle due letture del cucchiaino, e che "minuto" significhi "piccolo" sia nel tempo, sia nello spazio.

a parte il fatto che 'raccoglimento' raramente viene usato per descrivere 'l'atto del raccogliere', per cui non parlerei tanto di equipollenza, quanto di forzatura, direi anche che, come ha detto Guido, non esiste il 'mezzo minuto di raccoglimento' e che questa menmonica è bella, ma piuttosto sbagliata e NON equipollente, come sostieni tu, Wise.

per quanto riguarda quel che tu definisci 'principio di autorità', io semplificherei: esistono delle mnemoniche perfette dal punto di vista formale, poi ne esistono altre imperfette, ma geniali e come tali, semplicemente, BELLE   chiunque ne sia l'autore....abbiamo avuto il privilegio di risolvere qui degli autentici capolavori di mssm, che non mi sembra fosse un'autorità nel campo, e che oggi vediamo pubblicati sulla Sibilla nella rubrica 'Fuorigioco'. e perchè lì? perchè ci sono delle regole, che vanno rispettate. Quei giochi non le rispettano, ma non possono andare persi, perchè sono BELLI, punto e basta.

[fiordipepe]

Forse rimesse?  :roll:

sì! rimesse per moto.
bravi marco e K(cra)c8 :wink:
lo scrivo in piccolo per non disturbare il dibattito! :wink:

[oviv]

'sera
per il coro... niente
l'altra sui soci fondatori, dopo siffatto e siddotto dibattito, quasi quasi la cancello! :lol:

Ciauuuuuuuuuu
:lol: